martedì, Dicembre 18, 2018
COSTUME E SOCIETÀ

Il senatore e il babbuino

COSTUME E SOCIETÀ – Ignazio MArino - crediti immagine: Niccolò CarantiIeri a Roma un gruppo di animalisti ha messo in atto una colorita e a tratti aggressiva protesta che ha preso di mira, fra gli altri, il senatore Ignazio Marino, “reo” del fatto di aver praticato nel 1992 un trapianto sperimentale, anzi uno xenotrapianto, di fegato di babbuino su pazienti affetti da cirrosi epatica conseguenza di un’epatite B cronica.

Cui prodest (la protesta intendo)? Non sfuggirà ai più che l’onorevole Marino è candidato come sindaco della città di Roma, e infatti il suo contendente, Gianni Alemanno, attuale sindaco dell’urbe, non si è lasciato sfuggire la ghiotta occasione di mostrare il suo amore per gli animali facendosi immortalare con il suo gatto Bizet, “carini e coccolosi, ragazzi”). Tanto più che il fatto che Marino sia un medico di calibro e abbia effettuato questi trapianti all’avanguardia non è mai stato un mistero. Perché solo ora tanta veemenza?

Non c’è nulla di estremo, illegale, torbido, misterioso in quanto fatto da Marino nel 1992: il medico, come più volte lui stesso ha raccontato e come si può evincere dalle sue pubblicazioni,  ha fatto parte del team che ha eseguito, il nel ’92 e nel ’93, gli unici due xenotrapianti di fegato da babbuino a uomo della storia, sotto la guida di Thomas Starzl, il pioniere che nel 1963 aveva realizzato il primo trapianto di fegato nell’uomo. Marino ha collaborato con Starzl per oltre quindici anni.

Sono passati “solo” vent’anni, ma le tecniche e certe conoscenze erano ancora molto rozze. I babbuini furono scelti come donatori perché, nonostante le differenti dimensioni, condividono molte caratteristiche fisiologiche e genetiche con gli esseri umani, ed essendo resistenti all’epatite cronica B sembravano ideali. I pazienti sopravvissero alcuni giorni (70 e 26) ma poi morirono. Erano ovviamente pazienti in condizioni terminali (il termine “cure compassionevoli” vi ricorda qualcosa?). E sì, furono sacrificati dei babbuini, triste ma vero. Da quegli esperimenti si imparò molto sui trapianti in genere e sugli xenotrapianti nello specifico, e oggi come oggi i metodi per ridurre i danni dovuti al rigetto sono migliorati sensibilmente, anche grazie all’opera di questi pionieri.

Si possono considerare i medici che praticano gli xenotrapianti come “macellai”, certo, ma quanti di noi non disdegnano, chennesò, un fegato di vitello (o anche un bel filetto)? Le implicazioni etiche sono evidenti, ma l’etica non è un assoluto, dipende anche da che parte la si guarda. C’è un etica anche nel tenativo di salvare una vita umana, o di provare a capire attraverso la sperimentazione come salvarne tante altre. Uno decide poi da che parte stare e ha tutto il diritto di farlo. Ma no, Ignazio Marino non è un sadico torturatore che ha goduto ad uccidere un primate. È un medico che ha provato a salvare un (e magari anche più) essere umano. In quel episodio non ci è riuscito, ma il suo lavoro e quello di altri ha contribuito a migliorare la condizione di altri pazienti futuri. E Ignazio Marino è una persona che io personalmente ammiro, per la sua coerenza, intelligenza, e cultura (anche scientifica).

Crediti immagine: Niccolò Caranti, Wikimedia Commons

 

Federica Sgorbissa
Federica Sgorbissa è laureata in Psicologia con un dottorato in percezione visiva ottenuto all'Università di Trieste. Dopo l'università, ha ottenuto il Master in comunicazione della scienza della SISSA di Trieste. Da qui varie esperienze lavorative, fra le quali addetta all'ufficio comunicazione del science centre Immaginario Scientifico di Trieste e oggi nell'area comunicazione di SISSA Medialab. Come giornalista free lance collabora con alcune testate come Le Scienze e Mente & Cervello.

45 Commenti

  1. Dall’orientamento politico di Ignazio Marino, devo dire, al momento non mi interesso… Mi interessa quanto demenziali possano essere gli animalisti… Infatti, mi domando: per cosa si infervorano? Per i povero babbuini espiantati e poi morti? Ed i malati terminali cui si cercò di dare una speranza di vita, non contano nulla? Ma, dico, e non per amor di polemica, ma che ca##o c’ha nella zucca ‘sta gente? Oltre a questo, mi chiedo, si guardano attorno? Si rendono conto che se l’animalismo fosse portato all’estremo le conseguenze sarebbero paradossali? Che dovrei fare? Niente più giubbotti, cinture, portafogli o scarpe di pelle? E poi, cosa è più degno di non essere usato dagli esserei umani a scopi alimentari, un pollo o un bove? E, se devo fare esperimenti medici, cosa è più degno di tutela, un sorcetto bianco o un maiale? Che poca coerenza, che poca intelligenza, in breve! In breve, “cosa ha nella testa questa gente”? Paglia! Povere zucche vuote, poveri “uomini vuoti”! (ahahaha! battuta sadica, con citazione intellettualistica)

  2. Non mangio carne, al massimo qualche sgombro e con moderazione, e se dovessi ucciderlo io, lo sgombro godrebbe di buona salute. Credo che tutto ciò mi identifichi come potenziale animalista, ed in effetti è l’amore per gli animali a motivare la mia scelta quasi vegetariana. Ma nella dicitura animalista non mi riconosco, sono uno specista, e non do il medesimo valore ad ogni creatura che si muove su questa terra e ciò perchè cambiano capacità intellettive ed affettive. Un pesce non è un vitello che non è una scimmia che non é un uomo. Sogno un mondo a poco a poco tracimante verso il veganesimo e che mi trascini con sè, ma se si riuscisse ad implementare una procedura sicura ed efficace per uno xenotrapianto, con molto dolore per il sacrificio della scimmia (e imperituro ringraziamento ad essa ed al ratto cui dobbiamo così tanto) e senza ovviamente recedere dalla assoluta necessità di pratiche indolori su di essa, ne sarei, nonostante tutto, felice. In attesa degli organoidi fabbricati in laboratorio quanto prima possibile. Saluti.

  3. Per favore, signora Sgorbissa, non scriva più “chennesò”, è orribile. Usi piuttosto “per esempio”, “non so”. Esiste un termine per ogni cosa, inventarne di nuovi quando non è necessario è un esercizio ozioso che dà quasi sempre scarsi risultati. “Chennesò” non si può proprio vedere, perciò lasciamolo al linguaggio parlato – grazie!

  4. è importante che gli animali non vengano più sacrificati attraverso esperimenti. purtroppo, ciò che è stato è stato, gli esseri viventi (perchè quello sono: babbuini, gatti, topi, quant’altro, sono TUTTI esseri viventi) sacrificati, magari senza anestesia e comunque uccisi per un bene “superiore” (a quante cose mi rimanda questo concetto di “essere superiore”) devono rimanere un ricordo di uno squallido passato. pensate se sperimentassero con i vostri figli. pensate se venissero degli alieni antropomorfi, superiori a noi per tutto e cominciassero a sperimentare su di noi, sui nostri figli, sulle nostre famiglie, per avere vantaggi (tutti da dimostrare) per le loro persone, famiglie, vitalità. gli animali hanno la stessa nostra dignità, si sviluppino perciò tecniche su staminai, culture in laboratorio, nulla che sia vivente e senziente, e nel frattempo, perché no, si muoia pure, e che ciò sia di stimolo allo sviluppo di queste nuove tecniche. checché ne dica il papa e tutti i suoi sodali religiosi.

  5. I troll imperversano anche qui vedo 🙂
    Esistono tanti tipi di morte, fra le quali anche la morte del pensiero razionale, purtroppo.

  6. Chennesò, ragazzi, mi sembra che, l’animalismo, come sempre, si porti dietro delle derive assurde. A quanto mi ricordi io, siamo degli scimmioni nudi, secondo la bellissima definizione che utilizzò Desmond Morris per etichettare il genere umano. In quanto tali, siamo animali onnivori… E, peraltro, non lo siamo per scelta: le carni ci danno proteine e grassi, essenziali per il ricambio del tessuto muscolare e nervoso. Se, un domani, mi garantissero che esiste una dieta (necessariamente, non vegetariana, né, tanto meno, vegana), basata su alimenti sintetici che garantiscano lo stesso apporto nutrizionale della dieta onnivora, e, quindi, in grado di non nuocere ad animale alcuno, a parità di gusto, allora ci potrei anche pensare (perché, chiariamo, di mangiare pastrugnoni o bevere beveroni dal sapore schifoso non ci ho voglia alcuna)… Ma, allo stato attuale delle cose, mi basterebbe che anche gli animali da macello non soffrissero per le loro brevi vite le pene dell’inferno. In ogni caso, fatta questa – per me, imho – importante premessa, ripeto, l’animalismo si porta dietro derive consequenziali assurde. Chi ha più diritti? Un cefalo, una pantegana da laboratorio (detto così, pou rire), un pollo od una vacca? Sinceramente, Robo, penso che lo specismo sia una forma di auto-giustificazione cui chi fa date scelte alimentari ricorre, né più né meno. Arrivati all’estremo assurdo del rispetto totale per la vita altrui, non potrei nemmeno farmi un’insalata senza tema di nuocere all’universo…! E, diciamocelo, la cosa fa un po’ ridere. p.s.: Nonna Papera, su’, penso che la Sig.ra Sgorbissa stracci intellettualmente il 90% dei miei e dei vostri, quindi se dice “chennesò”, perché non glielo lasciamo dire? Non crede che abbia sufficienti nozioni da rendersi perfettamente conto di cosa sia giusto scrivere, grammaticalmente e da un punto di vista sintattico? Io sì, e, davvero, farle un appunto del genere mi sembra piuttosto eccessivo, nonché sintomo di una pedanteria che, almeno in noi (intendo dire coloro che frequentano questo forum), non dovrebbe nemmeno lontanamente esistere… Saluti!

  7. @davide, quella dieta che dici te esiste già: al posto delle proteine animali esistono quelle vegetali (legumi, in primis). e se non sei strettamente vegano (cosa che comprendo e approvo sempre di più) puoi mangiarti anche le uova. senza che nessuno muoia (senza che tu ti nutra di cadaveri) la storia è ormai piena di personaggi illustri vegetariani, anche margherita hack, scienziata, è vegetariana.

  8. I legumi offrono proteine e grassi come la carne? A me non pare… L’apporto proteico dei legumi secchi, teoricamente, anche se più che doppio rispetto ai cereali e alle carni, è di qualità inferiore. Attualmente i consumi di legumi secchi sono estremamente bassi (per me, di fatto, quasi nulli), e c’è un motivo: fondamentalmente il problema è da ricercarsi nei lunghi tempi di ammollo e di cottura…
    E, personalmente, a scoraggiarmi è anche il gusto.
    Indi, un conto è integrare la dieta con dei legumi, altro eliminare le carne e passare ai legumi. In ogni caso, non ho ancora avuto una risposta per me accettabile alla domanda da me posta con ironia, ma, in fondo, con convinzione: tra le varie forme di vita che utilizziamo a scopo alimentare, sperimentale /medico, per vestirci, o, perfino, se vogliamo dire, voluttuario, quali sarebbero le piu’ degne di sopravvivere? Piuttosto che fare una scala di animali più o meno degni, io non mi pongo il problema… Ma per il fatto che ogni soluzione proposta è o specista o di comodo, o, peggio ancora, permettetemi, poco intelligente. Per finire, se arriviamo agli estremi dei vegan, perché allora non pensare anche ai vegetali come forme di vita degne di sopravviverci? 😉
    Bye,
    D.

  9. @davide, io non sono un dietista, però dal dietista ci sono andato nel momento in cui ho deciso di non mangiare più cadaveri e ti posso dire che variando tra legumi, uova, carboidrati, latticini, verdure, frutta (credo di non dimenticare nulla) hai tutto quello che ti serve. il grasso della carne non è buono, è colesterolo, meno ne mangi meglio è. per l’altra tua osservazione posso arrivare a pensare che anche le piante, sì, sono esseri viventi, ma tu ne mangi le foglie, i frutti, non la pianta intera.

    @prof: cosa facevano gli indiani d’america?

    @davide: magari fosse così. magari…

      1. Interessante anche per la confusione che si fa fra “intelligenza” e “grado di auto-coscienza”. La prima non implica necessariamente la seconda. Le macchine intelligenti non sono anche auto-coscienti, per esempio.

        E poi, a cosa sarebbe legato il grado di auto-coscienza negli esseri viventi? Alle dimensioni? Un elefante è più auto-coscente di un delfino? E siamo sicuri che possa essere considerato una valida unità di misura?

        Se un essere vivente è privo di auto-coscienza allora si può mangiare? E chi stabilisce il limite minimo?

        Questo porterebbe a delle derive molto pericolose: allora se uno è un “incosciente”? Qualcuno pochi anni fa affermava che “certe razze umane” (che non esistono razze umane, fra l’altro) non avessero neppure l’anima.

        Perché un “cadavere” animale è più “cadavere” di un vegetale morto?

        Come sempre, non esistono soluzioni semplici a questioni complesse. E gli estremismi non portano da nessuna parte, se non a profonde incoerenze di pensiero.

  10. sì è interessante, e non ti nascondo che sul serio mi sono posto il problema più di una volta. per esempio ho ancora un enorme dilemma da districare riguardo vongole, cozze, gamberetti: si accorgono di morire per essere mangiate? sono borderline, credo.

    anyway, tutta ‘sta pappardella amena di cose per sottolineare che, invece, i mammiferi impiegati negli esperimenti di laboratorio hanno sì sentimenti, e molto prossimi ai nostri, e non ha il minimo fondamento etico sacrificarli, ucciderli o menomarli tra atroci sofferenze solo perché la specie maggiore debba prosperare: l’antropocentrismo non ti porta lontano nel momento in cui, per esempio, esci dal guscio terrestre e affronti lo spazio siderale. lì sì che hai davvero l’esatta dimensione di cosa siamo: nulla, se non esistessimo o se non dovessimo esistere più, niente e nessuno ci piangerebbe e probabilmente, niente e nessuno si accorgerebbe della nostra scomparsa.

      1. Mi spiego meglio: è certamente auspicabile – anche se su certi fronti molto difficile da mettere in pratica – un mondo in cui tutti possano fare con libertà le proprie scelte etiche. Capisco che per un vegetariano un onnivoro “mangi cadaveri”, ma allo stato delle cose dovrebbe essere possibile per ciascuno comportarsi secondo la propria coscienza senza che nessuno imponga all’altro la sua visione del mondo. Un vegetariano è libero di non mangiare carne, un onnivoro è libero di farlo. Vero è che si può cercare di mediare, facendo in modo per esempio con l’avanzamento della tecnologia di ridurre per esempio l’uso degli animali nella sperimentazione, con buon senso senza pretendere cose infattibili e magari lavorare verso una riduzione del consumo eccessivo di carne (che fa male, il consumo eccessivo, non la carne in sè). Però provo a fare un esempio altrettanto controverso in un campo diverso: l’aborto. PEr alcune persone, per orientamento etico e soprattutto religioso, è una pratica inammissibile. Per altri invece è ammissibile. è giusto che i primi impediscano agli altri di praticarlo? O semplicemente ognuno dovrebbe decidere per sè?

  11. Io potrei farlo… Se vivessimo allo stato di natura. Zoon, come fai a parlare di “cadaveri”? “Cadavere”, è, per definizione, il corpo di un essere umano dopo la morte ( http://it.wikipedia.org/wiki/Cadavere ). Arrivare a definire “cadavere” il corpo morto di un qualsiasi animale è una forzatura ideologica. Che, a me, personalmente, mi lascia del tutto indifferente. Insisto: leggetevi “La scimmia nuda” di Desmond Morris. Pure essendo un libro del 1967 inquadra in modo scevro da ogni condizionamento culturale “l’animale uomo” in una ottica zoologica, definendolo per quello che è. Il fatto che l’essere umano sia senziente non dovrebbe permettere certo a nessuno di potersi dichiarare qualcosa di diverso dai curiosissimi animali, che, a mio parere, siamo. Io non sono un divoratore di carni, ma ho letto abbastanza da sapere che una dieta equilibrata deve includere proteine e grassi animali. E questo deriva dalla nostra natura di raccoglitori prima e di cacciatori poi… Certo, mi rendo conto che agli animali destinati all’uso alimentare od industriale (diverso da quello alimentare) si potrebbero riservare trattamenti ben diversi da quelli che attualmente vengono ad essi somministrati. Ma, in un ottica di costi e ricavi, questo probabilmente porterebbe le carni ad un costo insostenibile dal p.d.v. economico. Oltre a questo, nessuno ci vieterebbe, a noi onnivori, per principio, di nutrirci di creature cresciute allo stato brado o, semplicemente, allo stato di natura… Ma, di nuovo, basta comprare un pollo “ruspante” per rendersi conto di come questo implichi un surplus di spesa che non tutti sono disposti a sostenere. In ogni caso, prescindiamo per un attimo dalla necessità o meno di nutrirsi di “corpi morti” di animali (per favore, Zoon, non dire più “cadaveri”, o mi farai dare il giro!)… Questo come può farti dichiarare con certezza che in casa tua non ci sia nemmeno un prodotto di derivazione animale che, giocoforza, nella tua ottica, abbia comportato per tale animale sofferenza? Come ti vesti? Niente scarpe in pelle? Niente cinture, o portafogli, o giubbotti, sempre in pelle? Bene, se tu avessi fatto una scelta così radicale, avresti il mio rispetto. Diversamente, non voglio dire che non ti rispetterei – lo ammetto, in un paio di miei precedenti post ho forzato la mano – ma, per certo non ti _capirei_. Per finire, forse dovremmo essere tout court più tolleranti reciprocamente. Voi vegetariani o vegani non dovreste considerare coloro che utilizzano animali a scopo alimentare assassini (per il fatto palese, come ho detto sopra, che gli animali comunque sono usati per utilizzi che vanno ben oltre quello alimentare), noi “onnivori” non dovremmo pensare a voi come delle persone poco coerenti, o, peggio ancora, poco “pensanti”. Comunque, Federica Sgorbissa, io, col mio bonsai, ci parlo! E non sono sicuro che non mi “senta”! A parte gli scherzi, vi consiglio di cercare, in rete, maggiori notizie circa il mondo vegetale: vi garantisco che certe forme di comunicazione, reazione ed interazione reciproca, pure se non implicano una coscienza, lasciano capire che le piante sono anche esse esseri viventi che “sentono”. E se non soffrono come soffrono gli animali superiori, non si può negare che abbiano reazioni riflesse, che, in fondo, non le fanno troppo discostare dagli insetti, animali che, di fatto, vivono una vita fatta, appunto, di puri riflessi. Vi ricordo – o faccio presente, se non lo sapeste – che una cavalletta, creatura appartenente in pieno al regno animale, può continuare a nutrirsi come se niente fosse mentre una mantide religiosa se la divora, così come una blatta è grado di vivere fino a nove giorni senza testa (perché il loro “cervello” è localizzato nelle profondità delle cavità del loro corpo). Durante questo periodo non si privano della possibilità di accoppiarsi con altri scarafaggi fertili, fino a che, sic et simpliciter, il corpo non soccombe alla fame. Quindi ci sono livelli e livelli di consapevolezza… Indi, per assurdo, chi mi garantisce che a forza di fare ragionamenti che attribuiscono dati caratteri a specie che di fatto non li posseggono non si rischi di arrivare al rischio paradossale, che prima o poi, nascano dei movimenti estremi secondo anche i quali le piante dovrebbero avere dei diritti, per il semplice fatto di rispondere al requisito della “vita”? p.s.: lo avete mai visto “L’attacco dei pomodori assassini”?! Siamo davvero-davvero sicuri che i vegetali non pensino? E che, quindi, non finiranno col vendicarsi di noi?! Oddio, sono così spaventato che mi sto mangiando le unghie! ( eheheheheh!..3:) )

  12. eheheh gioco facile citare i bambini… non esiste una vita più preziosa delle altre, è una cosa completamente soggettiva il valore che tu dai a una vita: in assoluto, ogni vita è preziosa.

    andando poi a scavare nei meandri filosofici della vita, sì, anche la vita vegetale può forse essere considerata senziente, e anche quella degli insetti, ma ciò non vi fa sorgere un rispetto maggiore per tutte le forme più o meno viventi? notate che gli animali non hanno nessuno che li difende, sono in completa balia dell’uomo che li caccia, li utilizza, li maltratta, li stermina; le categorie degli umani sono, invece, difese da altri umani, più o meno massicciamente. le crudeltà perpetrate al mondo animale avevano sicuramente senso nella preistoria, e direi anche nel mondo antico, non fosse per altro che il mondo antico era crudele pure per gli uomini; nel mondo odierno hanno molto, molto meno motivo di esistere. si può vivere una vita intera senza carne e proteine animali, margherita hack (ripeto) è una scienziata, e non ha mai mangiato carne o pesce, e ha 90 e passa anni vissuti in forza e comprensione eccellente: ancora non smette di essere così brillante. la storia, poi, ha personaggi illustri vegetariani.

    immagino potremmo discutere all’infinito sul thread innescato dal post su marino, la proposta di considerarci di più reciprocamente mi pare un ottimo compromesso al momento per chiudere e riflettere; la mia proposta di guardare negli occhi un essere vivente (cane, gatto, bue, maiale, scimmia, toro, quant’altro) e di riflettere su cosa si sta per fare mi pare il modo migliore per solleticare le coscienze, nella speranza di un mondo meno crudele per chi ci seguirà. animali ed esseri senzienti tutti compresi.

  13. Il mio non voleva essere un “gioco” ma un *invito a relativizzare le posizioni*, a contestualizzarle. Il fatto che io mangi carne (poca) non implica che io non abbia rispetto per tutti gli esseri viventi: semplicemente riconosco il mio limite nel potere o meno vivere secondo leggi di natura / economia / società sulle quali posso incidere solo fino a un certo punto. So di essere un sistema di miliardi di cellule e che ogni respiro ed ogni azione che faccio implica morte e nascita di milioni di esseri viventi unicellulari.
    Come tutti noi.
    Cerco di non sprecare nulla, di trasmettere agli altri rispetto per il mondo ma so anche che non ne posso risolvere tutti i problemi, e so anche che mangiare solo verdure non risolverebbe i problemi (anzi, secondo me se tutti improvvisamente divenissimo vegetariani si creerebbe un enorme problema ecologico)

  14. punti di vista, professore, i suoi. di certo se fossimo tutti carnivori il mondo starebbe messo molto peggio rispetto a ora.

    fare il massimo che si può fare è un buon punto di partenza, a mio avviso, perché se tutti ci comportassimo in quel modo, probabilmente il mondo sarebbe un posto migliore.

    saluti a tutti

  15. onnivori, ovvero coloro che contemplano anche il cibarsi di carne; per estensione possiamo definirli carnivori, in fondo il mondo può dividersi tra chi uccide per mangiare (com’era necessario fino a un certo punto dell’evoluzione umana) e chi no. solitamente, chi non si nutre di carne (o di cadaveri, anche se non vi piace la definizione di fatto questo è) difficilmente accetta violenze sugli esseri “inferiori” e quindi non è favorevole, per niente, alla vivisezione.

    ripeto, nessuno di noi cambierà modo di vedere le cose dopo questo confronto; chi ne farà le spese saranno, come al solito, gli animali.

    di nuovo, saluti a tutti.

    1. no:
      carnivoro[car-nì-vo-ro] agg., s.
      • agg.
      Che si ciba esclusivamente o prevalentemente di carne (contrapposto a erbivoro): animale c. || pianta c., che con apposito organo cattura gli insetti per procurarsi l’azoto di cui il terreno è povero

      carnivoro è l’animale che si nutre prevalentemente di carne. so che piace molto piegare le parole a proprio uso e consumo (vale per tutti, vegetariani, onnivori e carnivori) ma non è onesto. Le parole tagliano più della spada. usiamo le correttamente. E per essere ancora più precisi:

      cadavere[ca-dà-ve-re] s.m.
      • Corpo umano privo di vita SIN salma: sotterrare un c.

      io non mangio cadaveri. Semmai mangio (anche) animali morti, con moderazione. E molte altre specie provenienti da altri regni viventi, più alcune sostanze non viventi

    1. carcassa
      Sillabazione/Fonetica[car-càs-sa]
      Etimologia Etimo incerto
      f.
      1 insieme delle ossa che costituiscono la cavità toracica degli animali; anche lo scheletro di un animale morto
      2 (fig.) persona malridotta dalla malattia o dagli stenti: ore e ore / ho trascinato la mia carcassa / usata dal fango / come una suola (UNGARETTI)
      3 struttura resistente di sostegno in macchine, apparecchi e sim.: la carcassa di una nave, di un motore elettrico, di uno pneumatico
      4 (fig.) veicolo vecchio e malandato.

      personalmente non mangio nessuna delle cose elencate sopra

  16. la definizione forse è stata presa dal vocabolario treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/carcassa/), ma è comunque incompleta:

    a. Le ossa che formano la cavità toracica degli animali. Anche, più genericam., scheletro di un animale morto; in partic., in macelleria, c. di pollo, di gallina, il corpo dell’animale ucciso e spennato, privato della carne del petto.

    chiudo davvero qui. saluti e grazie a tutti. click.

    1. io non mangio ossa. il mio gatto si. in ogni caso era solo per sottolineare come spesso si usino ad hoc forme improprie del linguaggio, per screditare i propri nemici. E per quanto mi riguarda è una pratica scorretta. Convincere gli altri che la propria posizione etica è la migliore è un diritto di tutti. Farlo insultando l’altra parte – dicendo cose non vere a connotazione fortemente negativa – è un modo poco furbo e poco fruttuoso per farlo.

  17. Un animale morto è un animale morto. Non è, come ti ho fatto notare io e ti ha risposto Federica Sgorbissa, né un “cadavere”, né, tantomeno, una “carcassa”. E non si tratta di sottigliezze definitorie su cui giocare per dare conforto alle proprie opinioni (se insisti a non volerlo capire, a questo punto, non posso che alzare le mani, perché non c’è peggiore interlocutore di chi sia prevenuto). In ogni caso, continui a glissare sulla mia domanda: davvero la tua vita non comporta, in assoluto, in maniera indiretta (ovviamente), sofferenza animale? Sai che perfino la _vera_ pergamena è di derivazione animale? Rispondimi: pensi realisticamente ad un mondo dove l’uomo abdichi dal proprio ruolo di animale al vertice non solo della catena alimentare (escludiamo quei rari casi in cui gli essere umani diventano la dieta di animali feroci), ma anche, in quanto, _homo faber_, di utilizzatore ultimo della realtà che lo circonda? In ogni caso, io non ho detto che rispettandoci a vicenda dovremmo chiudere qui la discussione. Ho detto solo che ci andrebbe più oggettività. Io posso capire la tua scelta (resto in attesa di una risposta alla mia domanda circa gli utilizzi diversi da quello alimentare degli animali), ma non posso condividerla perché non la comprendo. Mi sembra, di fatto, una negazione della nostra natura di scimmioni nudi onnivori, e, oltre quello, comporterebbe tutta una serie di scelte che, se, per assurdo, diventassero legge, affosserebbero l’economia non solo del settore alimentare (grande e piccola distribuzione, ristoranti, bar et cetera), ma anche di alcuni reparti tutt’altro che poco importanti del settore industriale ed artigianale… Oltre a quello, finirebbero col creare non pochi scompensi alimentari. Poco conta se questo significherebbe gravi danni per migliaia di individui, e, soprattutto, disfunzioni alimentari generalizzate? In somma, meglio che a soffrire siano gli uomini piuttosto che gli a animali? A me pare una stronzata (perdonate il francesismo) non solo assurda, ma di proporzioni apocalittiche, ma, d’altra parte, se c’è gente che osa additare come “uccisore di animali” Ignazio Marino, un uomo che ha allungato (anche se di poco ) le esistenze di una manciata di individui, è tutto dire… Ribadisco, ma vi soffermate mai criticamente sulle conseguenze che avrebbe una scelta come la vostra, se diffusa e condivisa a livello mondiale? Poi, quando dici che dovrei guardare negli occhi un animale prima di ucciderlo, Zoon, stai scherzando, dài? Che significa? Dovrei preoccuparmi di una trota mentre la decapito ed eviscero o di una gallina mentre le tiro il collo? Perché, poi? Ripeto: pensa alla tua natura animale. Pensi che gli animali che mangiano altri animali per necessità fisiologica si pongano un qualche straccio di problema mentre lo fanno? Oltre a questo, se in natura esiste il fenomeno del “carnivorismo”, in somma, se l’evoluzione ci ha portati dove siamo, dobbiamo ritenerci colpevoli di qualcosa? Poi, ragiona, cosa pretenderesti: di imporre il vegetarianismo od il veganesimo ad un leone, perchè, po-o-o-o-relle, si fa (nel senso di mangiarsele) delle gazzelle a colazione? Altro esempio, sei africano, o polinesiano, e vivi allo stato di natura… I raccolti sono andati male, tu, la tua compagna, i tuoi figli, stanno morendo. Un bel facocero grasso e peloso ti si para davanti, e tu, lancia in resta, che fai? Gli trebbi della paglia, gliela fai mangiare e te la mangi tu? Ribadisco, il vegetarianismo ed il veganesimo sono, a mio parere, scelte anti-natarali. In breve, datemi retta, “Dio non è vegano”. Ma questa è solo l’opinione di un divoratore di carni… 😉

    1. Vabbè, non viviamo più nella savana. e le persone posso fare scelte diverse. O non farle.

      Io invece comprendo la scelkta del vegetariano, e capisco anche che (a meno di non adottare un modello di vita stile “elfi dei boschi”, che non tutti hanno voglia di praticare) che scelga una riduzione del danno, anziché una totale adesione a una vita che non infligga dolore a qualsiasi animale “superiore” (perché credo che la maggior parte dei vegetariani anche i più convinti non credo si preoccupino di virus e batteri). Non starei a cercare il pelo nell’uovo dicendo che virtualmente tutta il nostro modello di vta moderna in qualche punto della catena sfrutta gli animali (a patto però di esserne coscienti e di non lavarsi la coscienza a buon prezzo)

      A me sembra sensato, e sembra una scelta assolutamente rispettabile di cui comprendo le motivazioni, e che non adotto personalmente perché quelle motivazioni giuste e sensate nella mia scala di valori vengono dopo altre motivazioni giuste e sensate. Nella MIA scala di valori, ripeto. E non mi sognerei mai di dire a un vegetariano che la mia scelta è migliore della sua (cosa che invece di quando in quando da alcuni vegetariani mi sento dire, ma anche fra gli onnivori è pieno di prepotenti). Quello che però mi trova assolutamente contraria e che in un senso o in un’altro una delle parti tenti di imporre a tutti la propria scelta etica. Parlo di azioni aggressive, violente, tipo quella verso Ignazio MArino, tipo gli assalti ai laboratori dell’Università di Milano… li vedo allo stesso livello della propaganda antiabortista che per esempio negli Stati Uniti ha visto i comitati pro-vita aggredire fisicamente, anche gravemente, gli opponenti.

      In temi così complessi deve valere il rispetto delle posizioni altrui e la convivenza pacifica. Altrimenti ok, siamo in guerra, ma allora è tutto un altro discorso.

      Se però non siamo in guerra allora la mia attenzione e il mio plauso vanno verso quelle associazioni che con pazienza, perseveranza, rispetto e intelligenza hanno fatto lobbying in questi decenni per chiedere provvedimenti sensati – e rovocando di fatto un cambio culturale generalizzato – nella riduzione del danno verso gli animali, in un contesto che non ha portato detrimento anche per coloro che non aderiscono a questa visione. Tipo la LAV, per esempio.

      1. C’è un altro esercizio mentale al quale mi sottopongo talvolta. Provo a immaginare cosa succederebbe se all’improvviso diventassimo vegetariani (o se si trovasse il modo di produrre carne e latte sintetico, scenario non del tutto improbabile). La prima conseguenza immediata sarebbe la sparizione di tutte quelle specie animali che da millenni l’uomo alleva a scopi alimentari, del tutto incapaci di una vita allo stato brado. Certo a un certo punto si ristabilirebbe l’equilibrio e sopravviverebbero solo le specie selvatiche. MA la bella muccona con il campanaccio non esisterebbe più, se non come animale da compagnia di qualche nostalgico. Non do a questo scenario né un valore negativo, né uno positivo. Ma credo che vada preso in considerazione

  18. uff… non c’è verso di chiudere il thread 😉

    cerco di rispondere rapidamente alle questione aperte, dal mio punto di vista ovviamente: no, la mia vita non contempla l’uccisione di animali, nemmeno nei vestiti. se indosso anfibi, è perché li ho da prima che diventassi vegetariano.
    davide mi fa un mucchio di esempi in cui la mancata morte di esseri viventi (animali) significherebbe il disastro economico e culturale della nostra civiltà: devo commentare? si pensa all’uomo moderno neigli stessi termini dell’uomo primitivo, classico o modioevale: mangia carne per nutrirsi, per non morire. se fosse davvero così, andateci voi al macello a far secche le mucche che poi vi mangiate, è troppo comodo acquistarle all’ipermercato col lavoro sprco, le mani lorde d isangue, degli addetti al macello: guadagnatevelo il vostro piatto, guardando negli occhi l’animale che uccidete, come facevano le nostre nonne tirando il collo alle galline.
    io non impongo nulla, vi invito soltanto, appunto, a guardare negli occhi la realtà di un essere vivente morente, morente perché lo dovete mangiare o perché ci dovete fare esperimenti sopra. se riuscite a farlo, ok, mi dispiace per l’animale, che vi devo dire? io non riuscirei a fare tanto e non voglio fare tanto, mi sembra così antietico, mi sentirei un assassino così come provo un senso infinito di pena, ora, ogni volta che vedo una bistecca nel piatto. empatia? forse, uccidere la ritengo sempre una cosa orrenda, in ogni situazione, non riuscirei a pensare alla morte nemmeno della persona che detesto di più al mondo (provate a indovinare chi è ^^ ).

    basta, ho finito, possiamo chiudere il thread?

    grazie ancora a tutti. in bocca al lupo 😉 e che non crepi

  19. Forse hai ragione. Forse trovo talmente poco condivisibile la scelta del vegetarianismo e del veganesimo da parere prepotente (d’altra parte, se la leggi bene, questa frase _trasuda_ prepotenza! ;-)). Se è cosi’ che sono sembrato, me ne scuso. Il punto è che io sto non solo facendo presente la nostra necessità fisiologica di un dato quantitativo di carni – per me minimo – sto anche dicendo che non riesco ad inquadrare la scala di valori dei vegetariani e dei vegani. Il mio problema è, forse, un uso troppo semplicistico della logica. Oltre a questo, ovviamente, è la mia logica, certo non è verità pura od oro colato. Del resto, non ho mai detto che lo fosse. Ho sollevato 2 questioni fondamentali – prima quella di inquadrare l’animale uomo come animale onnivoro, seconda, quella di non riuscire a capire come vegetariani e vegani possano portare coerentemente le proprie scelte a fondo – ma il punto è che forse sto perdendo di vista una questione fondamentale… Avete ragione, se una persona sceglie scientemente di non mangiare più’ animali o addirittura più’ nemmeno prodotti di derivazione animale lo fa pensando che sia ingiusto imporre sofferenza a degli animali e che esistano delle valide alternative. Pero’… Io non vado ad additare i vegetariani od i vegani come se avessero fatto una scelta folle. La trovo poco comprensibile, a mio parere non condivisibile, contraddittoria e… Insomma, mi sono capito. I vegetariani ed i vegani animalisti, invece, talvolta (diciamo pure _spesso_), in certi casi solo a parole, in altri coi fatti, sanno essere assai brutali. E qui, infatti, torniamo all'”aggressione”, se così si può’ dire, perpetrata ai danni di Ignazio Marino. Capiamoci, a me pare talmente strano come atteggiamento criticare chi abbia “usato” dei babbuini espiantando loro il fegato e così uccidendoli per cercare di salvare delle vite umane che non riesco nemmeno a credere che possa esistere qualcuno in grado mettere sul piatto della “bilancia del destino” l’animale l’uomo ed un animale superiore non dotato di un intelletto paragonabile al nostro sullo stesso piano. Tant’è che, mi dico, forse è solo strumentalizzazione politica. Mi sembrerebbe più accettabile una forma di strumentalizzazione politica, che non una posizione come quella assunta da chi ha attaccato Marino (cui intendiamoci, non sono politicamente affine per il semplice fatto che, prima di questo post, nemmeno sapevo chi fosse). Parimenti, mi lascia perplesso (“mi perplime”, avrebbe detto Rokko Smitherson), al di la’ dell’uso alimentare, chiunque voglia fare cessare la sperimentazione medica sugli animali e l’utilizzo degli animali per scopi commerciali (dietro cui c’è, in ogni caso, sempre il semplice tentativo di capire se una data sostanza può’ nuocere agli esseri umani). Che dovremmo fare, in ambito medico e non solo? Ci mettiamo ad usare i cristiani anziché i topi da laboratorio o gli scimpanzé? Personalmente, trovo pretenziosa la sineddoche implicita nella traslazione sperimentazione animale = vivisezione (nel caso qualcuno pensi stia delirando: http://it.wikipedia.org/wiki/Vivisezione ). Insomma, potrei citare diverse altre situazioni in cui gli animali “soffrono” per il semplice fatto di essere “usati” dall’uomo, e, a mio parere il loro destino, salvo alcuni correttivi, è giusto che rimanga quello, ma… Mi sono annoiato persino a sentirmi pensare (è triste, ma è così, e questa non è la frase di una sadico, ma dal mio p.d.v., una pura costatazione, e di certo la mia logorrea vi avrà già sfiancato e avrò fatto inca##are diverse persone)… Per concludere: non credo che potrà mai esistere un mondo in cui gli animali potranno vivere una vita priva delle sofferenze che solo gli esseri umani gli possono infliggere… Ach, sono ricaduto di nuovo nel prepotere! Devo essere proprio un protervo bastardo, forse è vero.

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