Processo de L’Aquila: le motivazioni della sentenza confermano le accuse agli scienziati

Lascia allibiti il documento del giudice unico Marco Billi, che motiva la sentenza del 22 ottobre scorso, e che va ben al di là delle tesi contenute nella requisitoria dei pubblici ministeri. Nel documento (la versione integrale sul sito dell’INGV) si arriva ad affermare che (pagina 297)

La tesi secondo la quale l’attività di riduzione del rischio sismico consiste solo nel miglioramento delle norme sismiche, negli interventi di consolidamento strutturale preventivo e nella riduzione della vulnerabilità delle strutture esistenti (“l’unica difesa dai terremoti consiste nel rafforzare le costruzioni e migliorare le loro capacità di resistere al terremoto”), dunque, non costituisce solo oggetto di una eccezione difensiva ma rappresenta, secondo gli imputati, il prevalente, se non addirittura l’unico, strumento di mitigazione del rischio sismico.

Tale tesi difensiva appare assolutamente infondata. In tema di valutazione e di mitigazione del rischio sismico, l’affermazione secondo la quale “l’unica difesa dai terremoti consiste nel rafforzare le costruzioni e migliorare le loro capacità di resistere al terremoto” appare tanto ovvia quanto inutile.

Questo perché, continua il giudice:

I Comuni italiani, quasi tutti caratterizzati da estesi centri storici risalenti nei secoli, richiederebbero, per rafforzare le costruzioni esistenti e migliorare la loro capacità di resistere al terremoto, risorse fnanziarie talmente ingenti da risultare concretamente indisponibili.

Insomma mancano i soldi… ma non basta. Si afferma anche che “la necessità di rafforzare le costruzioni e migliorare le loro capacità di resistere al terremoto” “ricorda più una clausola di stile che un intento concretamente attuabile”!

Ricordiamo che il processo a sette dei partecipanti alla riunione della Commissione Grandi Rischi del 31 marzo 2009 si è concluso in primo grado con la sentenza a 6 anni di reclusione per omicidio colposo per tutti e sette gli imputati. Per la storia del processo si veda l’articolo Processo L’Aquila: ecco la sentenza di primo grado, pubblicato su OggiScienza, e i riferimenti in esso contenuti.

Affermare che sia inutile l’opera di prevenzione dei rischi sismici, attraverso la costruzione e l’adeguamento di edifici che rispettino le norme antisismiche, è semplicemente assurdo. La sentenza e le sue motivazioni spostano l’attenzione e il focus dal punto fondamentale che è proprio quello della prevenzione: si pretendono risposte immediate e certe per risolvere in poche ore o pochi giorni una carenza che potrebbe essere risolta solo con anni di impegno. Serve una maggiore conoscenza della pericolosità del territorio, la consapevolezza della vulnerabilità e dell’esposizione al rischio e l’azione congiunta di scienziati, istituzioni, autorità nazionali e locali, operatori dei media e società civile. E naturalmente i necessari investimenti. Si tratta insomma di una scelta politica e sociale di medio e lungo termine, che in Italia non viene però affrontata e che questa sentenza ritiene non rilevante, mettendo così in pericolo milioni di persone. Sappiamo infatti che l’Italia è un paese molto sismico e la maggior parte della popolazione italiana vive in una zona a rischio sismico.

A pagina 72 del documento del giudice si scrive:

Nel capo di imputazione, infatti, il P.M. non contesta agli imputati la mancata previsione del terremoto, la mancata evacuazione della città di L’Aquila o la mancata promulgazione di uno stato di allarme, ma addebita agli imputati la violazione di specifici obblighi in tema di valutazione, previsione e prevenzione del rischio sismico disciplinati dalla vigente normativa.

Questo argomento viene ripreso anche altrove (per esempio a pagina 185). Tuttavia a pagina 198 si contraddice: “Dire che in una zona sismica non si possono escludere terremoti, significa operare una vuota tautologia, in quanto se una zona non fosse interessata da terremoti non sarebbe definita sismica”, indicando così che gli imputati avrebbero dovuto fare una valutazione della probabilità di un evento più forte: ma quanto più forte? quando? dove esattamente?

Più esplicitamente a pagina 246 il giudice scrive che “le conoscenze e i dati (gli indicatori di rischio che verranno di seguito esaminati) a disposizione degli imputati a L’Aquila il 31.3.09 permettevano certamente di poter formulare una fondata valutazione di prevedibilità del rischio”, mentre a pagina 248  “la previsione del rischio è invece la formulazione di un giudizio, di una valutazione prognostica, circa la realizzazione in concreto di una situazione potenziale e circa quelle che potranno essere le possibili conseguenze dannose derivanti da un accadimento non prevedibile quale il terremoto.” Di fatto quindi si addebita agli imputati la colpa di non aver previsto un evento imprevedibile, perché la previsione del rischio del terremoto è inscindibile con quella del terremoto stesso, che come è noto, e dato per scontato anche dal Pubblico Ministero, è imprevedibile… (pagina 256).

A pagina 264 “Gli imputati, alla data del 31.3.09, conoscevano ed avevano a disposizione una serie di indicatori per formulare un adeguato giudizio di prevedibilità del rischio a fini di prevenzione.”

Supponiamo che fosse possibile (cosa che non è e forse non sarà mai) prevedere i terremoti con esattezza a distanza di pochi giorni o ore dal loro verificarsi, individuando ora, luogo e intensità precise. Saremmo probabilmente in grado di salvare molte vite umane (purché capaci di implementare piani di evacuazione efficaci!), e questo sarebbe un risultato indiscutibilmente inestimabile. Tuttavia il terremoto farebbe comunque il suo corso distruggendo case, fabbriche, scuole, monumenti… così come è stato all’Aquila. Ricordiamo che, oltre alle 309 vittime, 65.000 persone sono state costrette a lasciare le loro case. Ricordiamo che ancora oggi la città è devastata: non solo il centro storico non è stato ricostruito ma nemmeno il tessuto sociale ed economico.

Nessuna fantascientifica capacità di previsione potrebbe mai evitare questa distruzione. Il terremoto è un evento incontrollabile.

Che cosa facciamo allora? Aspettiamo e incolpiamo coloro che da anni stanno facendo il proprio lavoro, seriamente e apertamente, per migliorare la conoscenza e le capacità di protezione dai terremoti? Celebriamo un processo dopo l’altro, e nelle aule dei tribunali speriamo di rendere giustizia a chi ha perso famigliari e amici o la propria casa? E nel frattempo lasciamo che la violenza del terremoto (inevitabile in un paese come l’Italia) faccia il suo corso e lasci interi paesi senza passato, presente e futuro?

Le persone continueranno a morire, e città e territori a essere distrutti. Questa notte stessa, in uno qualunque dei comuni italiani, potrebbe avvenire un terremoto devastante, senza nessun preavviso immediato.

Morte e distruzione si possono evitare, e si sarebbero potuti evitare anche all’Aquila. Gli strumenti e le conoscenze sufficienti sono a disposizione da molto tempo.

Innanzitutto esiste la mappa di pericolosità sismica che è stata elaborata dai simologi italiani e messa a disposizione di tutti. Dal 2006 — tre anni anni prima del terremoto dell’Aquila — la mappa è una legge dello Stato e rappresenta uno strumento importantissimo per proteggersi dai terremoti.  Questa carta, già nota a tutti gli esperti, è stata mostrata e discussa anche nella riunione della Commissione Grandi Rischi: nella mappa, L’Aquila è segnata come zona ove la pericolosità sismica è massima, indipendentemente dal fatto che ci siano o meno delle sequenze sismiche in atto.

Dalla bozza di verbale della riunione della Commissione Grandi Rischi del 31 marzo 2009, e riportato a pagina 87 del documento del giudice, Boschi (allora presidente dell’INGV) dichiara che “Gli eventi ricadono nella zona sismica appenninica, indicata da queste due strisce rosse, che è una delle più sismiche d’Italia…” e ancora “In realtà ci preoccupa perché ci sono stati terremoti fortissimi…” Giulio Selvaggi (allora direttore del Centro Nazionale Terremoti dell’INGV) dice anche che: “Quindi non è lo sciame o la sequenza che ci deve allarmare, ma dobbiamo preoccuparci se viviamo in zone sicure o no, sia per le abitazioni, che per gli edifci, come le scuole”, mentre  “Sotto il monte Urano la faglia non dorme. La frattura della crosta terrestre che si credeva silente è attiva: una situazione che può creare terremoti … Faglia che, per la sua lunghezza – precisa telefonicamente Fabrizio Galadini (sismologo dell’INGV)– potrebbe essere potenzialmente responsabile di terremoti di magnitudo tra 6,5 e 7 della Scala Richter.” Tutto ciò non viene considerato rilevante, ma lo sono invece solo le dichiarazioni che sono state interpretate come rassicuranti (spesso in modo forzoso dai media), prima fra tutte la famosa intervista a De Bernardinis (pagina 225 e seguenti), che però è avvenuta prima della riunione.

Insieme alla mappa, come già detto, si deve attuare il rinnovamento del patrimonio edilizio italiano che oggi non è in grado di sopportare scosse che in altri paesi non farebbero cadere neanche un cornicione. È importante sottolineare che non sono i terremoti a uccidere ma gli esseri umani che con negligenze, trascuratezze e interessi illeciti impediscono e ostacolano l’opera di prevenzione: esiste una relazione (dimostrata) tra indice di corruzione e morti nei terremoti (cfr Forti terremoti a confronto).

Nel documento del giudice, a proposito del patrimonio edilizio aquilano, a pagina 727 si elencano le carenze strutturali degli edifici in cui sono morte le persone a cui si riferisce questo processo: tutte presentano una vulnerabilità sismica alta o medio-alta per errori di progetto, ristrutturazioni sbagliate, carenze costruttive, assenza di interventi di riqualificazione, vetustà… ma a pagina 714: “In altri termini, i profili che nel caso di specie si qualificano come “fatto illecito altrui” rientrano certamente nella sfera di prevedibilità degli imputati così da non costituire, nella sequenza concausale, fatto eccezionale.”

Il giudice fa poi riferimento alla cronica mancanza di fondi delle amministrazioni pubbliche! È verissimo che l’adeguamento del patrimonio edilizio (anche storico) implica degli investimenti. Tuttavia è stato dimostrato che interventi di ripristino del costruito non a norma possono essere realizzati a basso costo, e salvare vite umane. Esistono importanti organizzazioni internazionali che svolgono questo lavoro (vedi Geohazard International). Inoltre ci si deve anche chiedere quanto ci costa la devastazione dopo ogni terremoto. Sicuramente molto di più di quanto ci costerebbe una pianificazione sensata, che oltre a evitare tante morti inutili proteggerebbe il tessuto economico e sociale delle zone colpite.

Il processo dell’Aquila ha altri aspetti che andrebbero approfonditi. Perché tra i sette imputati non si è fatta nessuna distinzione di ruoli? Gli imputati, lo ricordiamo, sono Franco Barberi, presidente vicario della Commissione Grandi rischi, Bernardo De Bernardinis, vicecapo del settore tecnico del Dipartimento di Protezione civile, Enzo Boschi, allora presidente dell’INGV, Gian Michele Calvi, direttore di Eucentre e responsabile del progetto CASE, Claudio Eva, ordinario di fisica all’Università di Genova (tutti componenti della Commissione Grandi Rischi) e inoltre Mauro Dolce, direttore dell’ufficio rischio sismico del Dipartimento della Protezione civile e Giulio Selvaggi, allora direttore del Centro nazionale terremoti dell’INGV.

Perché tra i presenti alla riunione, i responsabili delle autorità locali, in particolare il sindaco dell’Aquila Massimo Cialente e l’assessore alla Protezione Civile della Regione Abruzzo Daniela Stasi, il dirigente responsabile della Protezione Civile della Regione Abruzzo Altero Leone, non sono tra gli imputati? Proprio loro a cui la legge affida il compito della salute e della salvaguardia dei cittadini?

Perché il pubblico ministero, e il giudice che appoggia la sua tesi, pur addentrandosi in complesse questioni scientifiche citando ricerche molto specialistiche, non ha ritenuto di dover avvalersi di un consulente sismologo che potesse consigliarlo in questa disciplina, in cui un giurista non ha compentenze, ma si permette poi di motivare la sua richiesta proprio sulla base di elementi scientifici?

Sono tutti elementi che fanno di questo processo una pessima pagina della storia di questo paese e che invece avrebbe potuto segnare un punto di svolta verso un modo più moderno e civile di affrontare le emergenze. Non credo che il progresso per la mitigazione dei rischi naturali passi attraverso l’aula di un tribunale.  La protezione dai terremoti dovrebbe essere una priorità nazionale, migliorando al contempo la catena di responsabilità tra chi, scienziati, protezione civile, amministrazione centrale e locale, si deve occupare per legge di affrontare queste emergenze. Purtroppo dal 2009 a oggi pochissimo è stato fatto anche su questo fronte.

A questo proposito i sismologi dell’INGV (Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia), riportano l’attenzione sulla mappa di pericolosità. Secondo Lucia Margheriti e Pio Lucente: “Sapere, attraverso la Mappa di Pericolosità, che un forte terremoto potrà colpire una determinata regione entro un intervallo di tempo più o meno lungo non è cosa da poco conto. Non è una notizia particolarmente “sexy”, di quelle che attirano l’attenzione del pubblico e guadagnano i titoli a tutta pagina sui giornali. Ma è quello che serve agli amministratori per formulare le leggi e delle norme di costruzione adeguate. Questo la sismologia oggi lo può fare, e lo fa.

Nel tempo in cui viviamo gli investimenti cospicui di denaro pretendono ricavi altrettanto cospicui, certi, e soprattutto a breve termine. Quello che bisogna cominciare a chiedersi, come società e come cittadini, è se siamo finalmente pronti a investire in qualcosa che potrebbe restituire i suoi preziosi frutti solo dopo molto tempo, al di là del termine della nostra vita di singoli individui!

Siamo convinti che la tragedia dell’Aquila, con tutte le sue contraddizioni, abbia dolorosamente contribuito a far crescere la comunità scientifica sismologica italiana. Vorremmo, come ricercatori sismologi, parte di questa comunità, continuare a crescere insieme alla società che ci è intorno e di cui noi siamo parte. La condanna del Tribunale e le motivazioni presentate a nostro giudizio non vanno in questa direzione.”

Info

Per chi volesse approfondire la storia e leggersi i documenti processuali, consigliamo il blog creato da INGV (Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia): Il processo a L’Aquila.

NOTA

La mia conoscenza delle vicende del processo dipende anche dal fatto che negli ultimi mesi ho collaborato con un gruppo di sismologi dell’INGV per studiare e migliorare la comunicazione dei terremoti in Italia. La mia posizione non è quindi equidistante. Malgrado ciò, penso che questa conoscenza possa essere utile anche ad altri e che sia un bene metterla a disposizione.

48 Commenti su Processo de L’Aquila: le motivazioni della sentenza confermano le accuse agli scienziati

  1. Marco Balzarini // 19 gennaio 2013 alle 22:04 // Rispondi

    Grazie per l’articolo.
    Mi sarebbe piaciuto leggere la sentenza, ma le +900 pagine mi hanno scoraggiato.

    Da quello che ho percepito e da quello che sento, non mi tolgo di testa il pensiero che questa sentenza esiste per due motivi “accessori” a quanto accaduto:
    1) Il capo della PC all’epoca era Bertolaso e il PdelCons Berlusconi. La “reputazione” dei due ha contaminato tutti coloro i quali si sono trovati sotto i riflettori con loro;
    2) L’abissale ignoranza scientifica italiana. Secondo me il giudice non è minimamente entrato nell’ottica sismologica perché non ne è in grado culturalmente. La mancanza di una CTU è assurda.

  2. finalmente il re è nudo , e le piattole succhiasangue annidate nelle universita\prot.civile\ dette anche consulenti\vulcanologi\sismologi .. pure..

  3. Allibito dall’ignoranza, dall’arroganza giustizialista, dalla presunzione di non affidarsi a un consulente sismologo
    Preoccupato dal clima di caccia alle streghe che colpisce le categorie scientifiche che si occupano di terremoti, geologi, geofisici e scuenziati
    Il giudice dovrebbe dedicare un po’ del suo tempo liberi a leggere articoli e pubblicazioni sul tema

  4. Ultimo paragrafo articolo. Il link corretto per chi volesse approfondire la storia e leggersi i documenti processuali […] è:
    http://processoaquila.wordpress.com/

  5. Condivido sostanzialmente che l’avventurarsi da parte del giudice in disquisizioni tecniche sia fuori luogo.
    Credo che l’unico motivo per cui gli imputati, ed altri, dovrebbero essere condannati sia il non aver avuto il coraggio civile di dissociarsi dalle dichiarazioni rassicuranti che vennero rilasciate dopo (e prima) la riunione.
    Se si ricopre un ruolo pubblico, se si hanno incarichi di responsabilità, che comportano onori e prebende, non ci si può ricordare solo di questi e dimenticare appunto la responsabilità, che può essere anche quella di esporsi, in contrasto con politici e dirigenti dello stato, di mettere a rischio il proprio posto di lavoro e i finanziamenti ai propri istituti e ricerche per rispetto della Verità, solo così si può richiedere il rispetto della Giustizia.
    Trascurando il lato etico si finisce con lo scrivere articoli come questo, che appaiono solo una difesa formalmente correttissima, ma sostanzialmente di parte, della categoria e in particolare di quei massimi esponenti che sono tra i condannati.
    Senz’altro in appello saranno assolti, le questioni etiche non riguardano la magistratura, ma almeno, nelle more delle udienze avranno modo di ripensare al loro comportamento acquiescente nei confronti dell'”onnipotente pro tempore” Bertolaso.

  6. Mi chiedo come mai, OggiScienza, che trovo molto interessante, si ostini a difendere la scienza incondizionatamente ad occhi chiusi. L’italia è colma di incompetenti in ogni settore e certa gente di certe Commissioni, in altri paesi sarebbe fuori per demerito da molti anni; leggendo la sentenza, le carte preliminari, ascoltando le intercettazioni rese disponibili, è chiaro che è finita sotto processo la non scienza. E peggio ancora sono le pseudogiustificazioni avallate da certi personaggi che nulla hanno a che fare con la scienza. Perchè per esempio non riportare le dichiarazioni pre terremoto di chi scienza e prevenzione la fa davvero? Per fortua che accanto a tanta incompetenza (concordo con E.sodato) e menefreghismo, ci sono in Italia persone che pur rimanedo ai margini, sono preparate e validissime, compresi geologi e sismologi…Ma l’operazione di puizia è lunga e forse non terminerà mai.
    Si continua e ci si ostina a scrivere che gli “scienziati” sono stati condannati per la mancata previsione, quando è del tutto falso. La sentenza, nero su bianco, riporta: condannati per “imperizia” e “negligente” “imprudente” analisi del rischio sismico…!!!

  7. Gianni, sono d’accordo sulla quantità di incompetenti in circolazione e sono anche d’accordo con Gerardo quando dice che i componenti della Commissione sono “eticamente” responsabili. Faccio però notare che la condanna non è per incompetenza, ma per omicidio colposo. Su queste basi, a quanti secoli di carcere dovrebbero essere condannati i costruttori degli edifici che si sono sbriciolati?

  8. Simona Cerrato // 21 gennaio 2013 alle 15:03 // Rispondi

    Il giudice giustifica il comportamento irresponsabile di politici e amministratori, con la scusa che non ci sono soldi… È una sentenza irresponsabile perché inficia il lavoro di ricerca e prevenzione mettendo in pericolo milioni di persone (sappiamo che in qualunque momento in quasi qualunque comune italiano può avvenire un terremoto devastante). L’Aquila è classificata sismica dal 1915! C’era tempo per adeguare tutti gli edifici e costruire bene… quel che è certo è che non si possono pretendere risposte immediate e certe quando per 100 anni non si è fatto niente.

  9. Se posso solo aggiungere, all’Aquila 0.08% di edifici crollati, ben oltre i recenti sismi di Cile, Giappone, Sumatra, … Stesso dicasi per l’Emilia Romagna, dove la Protezione Civile ha pubblicato postumi i rapporti di analisi del Rischio Sismico che si possono scaricare e far leggere agli ignoranti di sismologia. Tutte considerazioni generali sul opere di trasporto, beni essenziali (scuole, ospedali, magazzini vettovaglie, individuazione aree soccorsi, ecc…) e semplici considerazioni di massima sul numero di edfici crollati, lesionati gravemente, poco lesionati rispetto l’epicentro.
    Niente di particolareggiato.

    Altra nota, nella trasmissione di Pravda in Diretta di Iacona ieri sera si accennava alla possibilità di sistemare una edificio all’anno dal rapporto Barberini degli anni ’90. Un bravo giornalista avrebbe fatto notare che con 22 mila case e sismi con un tempo di ritorno di 500 anni, forse si stava dicendo una fesseria… ma tant’è che viviamo in Italia, paese ove parlanos sempre i soliti, e mai quelli che ne hanno merito, visto che siamo una immeritocrazia.

    Rapporto Barberini? il 70% degli edifici dell’Aquila negli anni ’90 (che legge sismica?!) aveva un rischio sismico medio alto. Peccato ne siano crollati lo 0.08 per cento…ovvero 0.0008. Studio sbagliato? di certo siamo oltre il frattile di errore statistico del 5 per cento.

    Studio Rotondi: rischio sismico elevato dal 2003. Peccato non si dica che verteva su un’area di 300 per 50 km quadrati.
    E’ come se oggi evacuassimo tutto il sud italia per i terremoti del Pollino.

    Visti tutti questi presupposti e visto che in Italia un ingegnere civile strutturista neolaureato oggi prende meno di un impiegato al Call Center (500 euro al mese), vorrei andar a lavorare all’estero….peccato che gli italiani siano diventati la barzelletta del mondo con questa sentenza.

    • Simona Cerrato // 21 gennaio 2013 alle 18:11 // Rispondi

      Non ho capito i dati sullo 0,08% degli edifici crollati… credo che la percentuale sia molto superiore, ma devo verificare.

  10. Gianni Accasto // 21 gennaio 2013 alle 17:11 // Rispondi

    mi pareva di aver capito che la condanna era dovuta al fatto che i membri della commissione erano venuti meno al loro dovere avallando le richieste di Bertolaso di minimizzare i pericoli (vedi telefonate intercettate). che poi il giudice si sia addentrato da solo nel campo della previsione dei terremoti è ridicolo e tragico, ma nulla ha a che vedere con la prona adesione degli imputati alle richieste di Bertolaso, la loro conseguente complicità nella gestione sbagliata dell’emergenza.

  11. Riccardo Reitano // 21 gennaio 2013 alle 20:02 // Rispondi

    Sentenza e sue motivazioni davvero sconcertanti. Se la soluzione ad un problema non ti piace, condanna chi te l’ha data. In nome del popolo italiano.

    Vorrei associarmi a chi si chiede come mai un Giudice disquisisca di scienza (premurandosi di negarlo) senza chiedere ad un qualunque esperto da lui scelto cosa c’è di sbagliato in quanto scritto nel fatidico verbale. Se negligenza c’è stata è lì che avrebbe dovuto cercarla.

  12. Ma come si fa a commentare una sentenza in questi termini? Innanzitutto il giudice chiarisce, fin dal principio, che non è possibile prevedere i terremoti (quindi fa ancora piuttosto ridere che, nei vari interventi, si insista su questo punto) e, in secondo luogo, attua un ragionamento logico (che va ben oltre quello logico-scientifico assolutamente insufficiente in ambito giuridico) volto ad evidenziare la sussistenza del nesso eziologico tra condotta degli imputati (qualificata come commissiva sulla scorta di un raffinato sillogismo giuridico avallato da giurisprudenza di legittimità) e l’evento lesivo. Vi è poi molto altro che, per essere degnamente compreso, necessita di qualche conoscenza specifica in ambito giurisprudenziale senza che si ricorra, piuttosto superficialmente, al copia/incolla di estratti al fine di sostenere il contrario di ciò che è scritto in 900 pagine.

  13. ll fatto che siano crollati solo 18 edifici all’Aquila (città) è confermato anche nella requisitoria del magistrato al processo, che anzi, mette in rilievo proprio questo fatto e l’assoluta dislocazione casuale (non edifici contingui).
    La quantità di edifici degli abitanti dell’Aquila è verificabile semplicemente considerando il numero di abitanti e la media di abitanti per famiglia (stima per minimo perchè potevano pure esserci seconde case sfitte). Quindi se ci sono circa 75 mila abitanti ed una media poco inferiore a 3.5 persone per famiglia…

    Ciò non toglie che vi siano stati case gravemente lesionate al cui interno persone sono sopravvissute come prevederebbe una verifica si salvaguardia della vita (SLV) per un terremoto di intensità di processo previsto da normativa.

    Tra l’altro anche nella requisitoria del magistrato ci sono passaggi ignobili come quello in cui si dice di accantonare la normativa antisismica (Norme Tecniche Costruttive 2008) perchè discolpa gli imputati per via numerica.

    Oltre a tutto ciò il clamore mediatico per questa sentenza ignobile oscura invece l’altro processo in cui è imputato Bertolaso e parenti su appalti e ricostruzione (anche il G8 della maddalena) per altri reati, laddove esistono prove più concrete.

    saluti

  14. Secondo me vi state dimenticando che quando dite che al centro ci sono “solo le dichiarazioni che sono state interpretate come rassicuranti (spesso in modo forzoso dai media), prima fra tutte la famosa intervista a De Bernardinis (pagina 225 e seguenti), che però è avvenuta prima della riunione” quelle dichiarazioni non hanno subito alcuna smentita. Vi state dimenticando che ci sono funzionari pubblici che hanno dichiarato, senza essere smentiti, di aver ricevuto indicazione di rassicurare le persone. Vi state dimenticando che si sta valutando questo (oltre una carente analisi del rischio) come causa di alcune morti in concorrenza con altri fattori esterni non controllabili ma conoscibili e conosciuti (1. terremoto come evento naturale; 2. fragilità delle strutture). In questa situazione, i massimi esperti in veste di funzionari pubblici (altra cosa che avete dimenticato) hanno agito e ora sono stati condannati in base all’individuazione delle loro responsabilità in quanto funzionari con particolari e accresciute conoscenze.
    Quando vi chiedete perché non si sia avvalso di un consulente tecnico, potete trovare risposta tutte le volte in cui sostiene che non sono in discussione le affermazioni scientifiche ma il compito, disciplinato dalla legge, di prevedere e prevenire il rischio, oltre quello aggiuntivo di una corretta informazione sul rischio stesso. E dato che in questione non c’era un quinquennio di attività della Commissione quanto una riunione straordinaria, straordinariamente aperta al pubblico e facente parte di una strategia mediatica alla quale hanno deciso scientemente di partecipare, bisogna che anche i vostri giudizi sulla sentenza si basino su questo evento e non su tutto ciò che di buono è stato fatto prima.
    Fate un bel respiro e riposizionate la questione sui suoi giusti binari, che non sono quelli di un attacco alla scienza.

  15. Alessandro Venieri // 22 gennaio 2013 alle 13:32 // Rispondi

    Il movente qual’è? L’operazione mediatica a fini politici? E quali sono questi fini politici? O semplicemente quello che Bertolaso chiede ad una persona che, per sua stessa ammissione, pur essendo assessore regionale alla protezione civile, non capisce niente di protezione civile, è comunicazione in stato di crisi? Per tranquillizzare i cittadini cosa intende? che non accadrà nulla oppure dare a loro dei riferimenti certi ed autorevoli che illustreranno la situazione in atto?
    Dalla intercettazione questo non è proprio chiaro……Bertolaso sicuramente aveva sensazioni rassicuranti (per via del cosiddetto scarico di energia che magari qualche “esperto” gli ha suggerito) ma a lui premeva soprattutto riportare un po’ d’ordine nella comunicazione il cui compito spetta al Dipartimento (quando dice che lui ha un ufficio che ha la laurea honoris causa nella comunicazione).
    Riascoltate bene tutta l’intercettazione e confrontatela con quanto è riportato dal DPC informa l’abc della Protezione Civiele – n. 12 Ottobre-Novembre 1998. Numero reperibile su internet. A pag. 31 Comunicazione in stato di crisi. Perchè comunicare. Le Amministrazioni competenti devono:
    – comunicare per affermare che si esiste, che si è pronti ad operare (quello che ha più volte ribadito De Bernardinis nella famosa intervista), che il rapporto di fiducia e di delega deve continuare a sussistere………..
    – comunicare per stabilire la realtà dei fatti e stroncare il focolaio delle voci, dei si dice, delle notizie false ed allarmistiche (l’allarmismo generato da Giuliani da una parte e le “cazzate” che “non si devono dire neanche sotto tortura” del comunicato stampa della Regione il quale diceva che non ci sarebbero state altre scosse).
    Questa seconda fase della comunicazione non pone fine ai doveri di chi deve gestire la situazione di crisi. La popolazione, una volta TRANQUILLIZZATA sul fatto che chi deve operare opera ed avvisata sulla reale dinamica di quanto sta accadendo…….

    Quindi non essendo chiaro il movente che ha spinto il mandante (Berolaso) a fare pressioni (non è chiarito come) affinchè i componenti la Commissione, potessero da bravi soldatini far passare messaggi (pizzini) rassicuranti ai cittadini, contravvenendo ai loro compiti istituzionali, come può essere giustificata una condanna simile?
    A meno che Bertolaso sia dia per scontato che altri non è che Stanislao Moulinsky intenzionato ad eliminare la popolazione aquilana, in uno dei suoi più riusciti travestimenti smascherato tramite una intercettazione telefonica dal nostro Nick Carter – Picuti.

  16. @Doppok
    Di bei respiri ne faccio da giorni, perché ho letto anch’io la sentenza e non riesco a dimenticare che:

    – le dichiarazioni pubbliche sono state fatte nei media locali all’insaputa della maggioranza dei condannati

    – nell’intervista a una tv locale De Bernardinis dice che “non c’è pericolo, io l’ho detto al sindaco di Sulmona” (p. 3 e molte altre)

    – la riunione era riservata alle persone invitate da chi l’aveva convocata e nelle motivazioni non c’è alcuna prova che _tutti_ i condannati avessero deciso “scientemente” di partecipare a una qualche “strategia”

    – il giudice aveva a disposizione, come tutti, il rapporto della Commissione internazionale che smentiva l’interpretazione del PM, non ne ha tenuto conto né ha chiesto il parere di esperti non di parte sulla perizia o imperizia di quanto scritto nel famoso verbale e nelle analisi dei dati allegate al verbale.

    I giusti binari
    Difficile uscire da quelli della sentenza. Dice all’inizio che i condannati sono colpevoli di “negligenza, imprudenza e imperizia” quest’ultima in materia di sismologia (pp. 24-65). Da lì in poi, decine di valutazioni scientifiche sono precedute da “non è un processo alla scienza” ed espressioni simili. Ma le pp. 184-215 per esempio riguardano l’imperizia dei sismologi in materia calcolo delle probabilità (idem in materia di prevedibilità, analisi del rischio ecc.) le quali erano aumentate dallo sciame secondo il giudice.

    Non è vero e ce lo hanno ricordato gli sciami in Calabria e in Emilia Romagna l’anno scorso. Il giudice pare non ricordarli e lo trovo paradossale perché basa la “causalità” degli omicidi compiuti “in solido” dai sismologi su ciò che nel 2011-2012 i parenti ricordavano di quanto le vittime ricordavano il 6 aprile 2009 di un’intervista del 31 marzo.

  17. -Guarda che in quella riunione c’era anche gente non invitata (pag 205 ss), e sulla strategia ti ricordo che la Commissione dovrebbe comunicare le sue risultanze all Dipartimento Nazionale di Protezione Civile che poi le dirama facendo da filtro. Questa volta non è stato così el’anomalia era conosciuta.

    -richiedere il parere di esperti non di parte non è obbligatorio, e prima di considerare la loro necessità commentando una sentenza bisogna leggere le motivazioni (pag 65 ss) che si basa anche su quanto sostenuto dai consulenti tecnici di parte ed è strumentale alla valutazione del tema sui prescursori, dato che essi sono considerati dalla legge come eventi da tenere in considerazione.

    -le valutazioni storiche e scientifiche (dove peraltro si citano scritti di alcuni degli imputati) servono per contestualizzare la situazione e l’imperizia è proprio sulla valutazione del rischio che era il loro lavoro non di sismologi ma di componenti della Commissione grandi rischi. Manca una valutazione del rischio idonea basata sul momento (ecco perché si parla di genericità e apoditticità delle conclusioni).

    Ma a parte questo, lo ripeto, magari viene tutto smontato in appello, ma finché non vi mettete nella posizione di vedere questo processo come un processo a funzionari pubblici (nonché scienziati) e non solo alla scienza che non ha previsto qualcosa di imprevedibile non ne usciamo.

  18. Riccardo Reitano // 22 gennaio 2013 alle 21:38 // Rispondi

    Vorrei ricordare che la CGR non ha alcun compito di comunicazione, funzione che spetta al DPC. Se prima, durante o dopo la riunione qualcuno ha fatto comunicazioni alla stampa lo ha fatto o a titolo personale o in qualche altra veste possa aver avuto.

    La CGR istituzionalmente “fornisce al Dipartimento della protezione civile pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti posti dal Capo del Dipartimento della protezione civile”. Sottolineo, fornisce pareri al DPC su quesiti posti dal DPC. In ogni Repubblica che non sia delle banane i compiti istituzionali si rispettano, sia quando è dovere svolgerli sia quando non è propio compito. La condannata è stata comminata per qualcosa che non può, non deve e non ha fatto.

    Per questa stessa ragione, i componenti della Commissione non hanno motivo (se non, forse, morale) di smentire le dichiarazioni fatte da altri, anche se è un componente della Commissione. Di nuovo, è il DPC responsabile della comunicazione con i cittadini.

    A più forte ragione ciò si applica a chi fra i condannati non faceva nemmeno parte della Commissione e, ovviamente, non ha firmato il verbale. La vicenda del Dott. Selvaggi da sola dovrebbe essere sufficiente a comprendere il grave vizio e la profonda stortura che pesa su questa sentenza.

  19. Stefano Tucci // 22 gennaio 2013 alle 21:50 // Rispondi

    Ho apprezzato molto l’articolo della dott.ssa Cerrato per la profonda e lucida analisi che ha saputo mettere in campo, in qualche decina di righe riassume con precisione i concetti che sono sfuggiti sia al PM in 500 pagine di requisitoria che al Sig. Giudice in 900 pagine di sentenza….

  20. Ringrazio Simona Cerrato del commento sul mio blog e vorrei stralciarne un paragrafo per rispondere a Doppok:

    A me sembra più preordinata la sentenza che non la riunione CGR. Ma come, il Pubblico Ministero ha sul banco degli imputati Bertolaso e chiedendogli della famosa intercettazione telefonica spende tempo a disquisire su “operazione mediatica in che senso” e non gli chiede con chi fosse d’accordo? Bertolaso nell’intercettazione fa tre nomi su sette, e nessuno gli chiede “scusi, giusto prima di condannarli per omicidio, lei era veramente d’accordo con quei tre? E nel caso di risposta affermativa, lei era d’accordo anche con gli altri quattro?”. Anche perché leggendo il verbale con il senno di poi si scopre che sarà un caso, ma i meno preoccupati sembrano proprio i tre dell’intercettazione, mentre quelli che fanno dichiarazioni più preoccupate sono gli altri quattro. Tra assolvere tutti gli imputati o condannarli tutti ci sarebbe anche la possibilità di condannare gli eventuali colpevoli e assolvere gli innocenti, ma sembra che questo non interessi a nessuno. Sentenza esemplare o liberi tutti.

  21. Come ricercatrice del Centro Nazionale Terremoti dell’INGV trovo la condanna ingiusta perché alla riunione del 31 marzo 2009 i sismologi non hanno dato un messaggio rassicurante!
    Sono certa che questo messaggio rassicurante non era contenuto nella relazione portata da Giulio Selvaggi (allora direttore del Centro Nazionale Terremoti) né nella mappa di Pericolosità o nella Mappa delle sorgenti sismogenetiche stampate in A3 e discusse durante la sventurata riunione (trovate questo materiale su http://processoaquila.wordpress.com/trial-documentation/). Sono sconvolta e rattristata dal fatto che alcune persone si siano sentite rassicurate.
    La Mappa di Pericolosità frutto di anni di lavoro e legge dello stato ci dice che nei prossimi 50 anni c’è il 10% di possibilità che a L’Aquila gli edifici costruiti su roccia siano sottoposti ad accelerazioni che superano 0.275g (più o meno quelle registrate per il terremoto del 6 aprile 2009). Il che significa che la probabilità che avvenga un forte terremoto a L’Aquila entro 50 anni è piuttosto alta (oggi come il 31 marzo 2009). Questo non è un messaggio rassicurante! Quindi come abitante dell’Aquila cosa devo fare: dormire fuori come sembrerebbero suggerire la sentenza e le motivazioni a pagina 297-298? Oppure far controllare e ristrutturare la mia abitazione e gli edifici pubblici dove si svolge la vita della mia famiglia? Il giudice nelle motivazioni dice che ristrutturare le nostre città non è realistico che non ci sono i soldi per farlo. Ma è bene ricordare che i soldi che si investono nella prevenzione si risparmiano nella ricostruzione.

    Per quanto riguarda l’educazione al rischio come ricercatori sismologi facciamo la nostra parte: è un lavoro lungo e non prevede la possibilità di dare allarmi (i terremoti non si possono prevedere in modo deterministico indicando ora luogo e magnitudo del loro accadimento). Di certo non teniamo il sapere nel cassetto. A partire dal 2007 per esempio è stato svolto in Abruzzo un programma di educazione al rischio nelle scuole: ne parla il toccante video “Non chiamarmi terremoto”. Quando avete una mezzora vi consiglio di vederlo! La presentazione è su http://www.nonchiamarmiterremoto.it/Non_chiamarmi_terremoto/home.html e tutto il filmato su http://vimeo.com/23796573

    A mio giudizio le motivazioni della sentenza mandano un messaggio sbagliato che riduce la possibilità degli italiani di difendersi dai terremoti.

    Lucia Margheriti

  22. Prof. Mucciarelli, purtroppo la loro condanna in solido si basa su una interpretazione della corte di cassazione riguardo la cooperazione nel delitto colposo (art 113 codice penale) nel caso particolare in questione: “la consapevolezza del carattere colposo della condotta dell’altro cooperante non è necessaria solo quando “il coinvolgimento integrato di più soggetti sia imposto dalla legge, da esigenze organizzative connesse alla gestione del rischio, o almeno sia contingenza oggettivamente definita senza incertezze e pienamente condivisa sul piano della consapevolezza””. Anche io ero molto dubbioso sulla pena uguale per tutti, ma inserita nel contesto esplicato dalla motivazione acquisisce un senso. [la mia posizione è qui: http://sieditiescrividuelettere.wordpress.com/2013/01/21/una-ristretta-cerchia-di-specialisti/.

    In buona parte la sentenza mi sembra ragionevolmente motivata perché individua responsabilità in una particolare categoria di funzionari dello stato (con competenze molto, molto alte e per i quali vale uno standard alto di responsabilità) in una particolare situazione. Il diritto ha le sue regole e su quelle si è basato il giudizio: probabilmente i componenti della Grandi Rischi meritano più protezione, soprattutto quando in gioco è la comunicazione del rischio (che è un tema che non capisco perché non salti alla ribalta data la sua importanza, preferendo giocare sulla difesa/attacco alla scienza), questo non lo metto in dubbio.

    Mi ripeto, della sentenza si può parlare e si può anche questionare la sua correttezza (e lo si farà). Però volerla vedere a tutti i costi come un attacco alla scienza o come una ricerca di capri espiatori, secondo me, non è un buon modo di trattare la questione, né di spingere verso una migliore e più studiata comunicazione del rischio.

  23. @Doppok
    ha ragione, dovevo dire che la riunione era aperta alle persone ammesse da chi l’aveva convocata – non dai sismologi.

    La sentenza riguarda tutti, ognuno la commenta con le conoscenze che ha. Noi ci occupiamo di scienza e della sua comunicazione e ci preoccupa che il giudice ravvisi un'”imperizia” quando lo smentiscono perfino i papers che cita.

    La ringrazio della spiegazione sulla condanna “in solido”, ma non sono sicura di aver capito. Per esempio una “contingenza definita senza incertezze” è che il DPC, non la CGR, deve informare il pubblico. Sbaglio? Se è così, quale responsabilità comune da “funzionari dello stato” hanno Claudio Eva-CGR e Giulio Selvaggi-non CGR?

    Siamo per “una migliore e più studiata comunicazione del rischio”, certo, fa parte del nostro lavoro. Per noi – parlo per Simona, per me, per i ricercatori che hanno commentato sopra – “migliore e più studiata” significa prima di tutto basata sui dati, e per lei?Se pensa di sì, faccio un ultimo esempio. Serie plurisecolari di dati mostrano che gli sciami non sono dei precursori a breve e che la prevenzione è l’unico mezzo per salvare delle vite. Dovremmo “trattare la questione” dicendo che è falso, tutti i sismologi del mondo fanno “un’analisi errata e inidonea degli indicatori di rischio” e il giudice ha ragione?

  24. Selvaggi ed Eva sono stati considerati facenti parte della CGR perché inglobati come componenti richiamati ad hoc (per dirla in breve) e nelle motivazioni è scritto perché sono da considerare tali a norma di legge e dunque funzionari.

    Sulla comunicazione: si, è il DPC che si dovrebbe occupare di essa, però in questo specifico caso è stato un filtro bypassato, ed è stato fatto apposta per dare un messaggio diretto alla cittadinanza. Anche questo passaggio è specificato e chiarito nelle motivazioni.

    -<>, senza dubbio e non leggerete mai una mia parola riguardo la raccolta e l’interpretazione dei dati. Le leggerete magari dal lato della comunicazione dove parlare di accuratezza dei dai non basta (purtroppo) perché ci sono in mezzo situazioni soggettive di panico o di bisogno di tranquillità che i soli dati, nudi e crudi, non bastano a mitigare. Chi si occupa di comunicare il rischio deve guardare oltre e deve guardare alle esigenze dei suoi interlocutori. Serve, a mio avviso, una compartecipazione democratica nella valutazione del rischio al posto delle informazioni calate dall’alto dove la gente si aspetta una risposta: state tranquilli / non state tranquilli. La seconda opzione è quella che si è sostanzialmente verificata a L’Aquila ed è per questo che sostengo che questo processo, a prescindere da come andrà a finire nei prossimi gradi di giudizio, dovrebbe servire alla comunità scientifica italiana (e non solo) a ridefinire il modello di comunicazione del rischio per a)rendere molto più partecipi i cittadini; b) scaricare le responsabilità che ora stanno in capo agli scienziati/funzionari. Finchè io -scienziato/funzioario- devo rendere te -cittadino- edotto del rischio in una situazione sentita come emergenziale dandoti informazioni e pareri che io posseggo in esclusiva e sui quali tu baserai le tue azioni future, è ovvio che al mancato verificarsi di quanto ti dico tu mi possa ritenere in alcuni gravi casi (e con supporto normativo) responsabile di qualche evento. Le condanne sono prima di tutto conseguenza di un modello comunicativo sbagliato che può addossare troppa responsabilità negli scienziati (che, sia chiaro, reputo un grossissimo male), soprattutto quando si cerca l’interazione diretta con la popolazione. Come si vede dalla sentenza le condanne sono arrivate solo come nesso causale di alcune morti che sono state accertate essere conseguenza (in concorrenza con altri eventi, è chiaro) di un messaggio considerato prevalentemento teso a rassicurare in una situazione che poteva essere considerata di incertezza. Insomma è tutto più complicato che tradurre i dati per la popolazione più o meno ignorante.

    Insomma, questo pippone magari neanche troppo chiaro, per dire che io non sono contento per le condanne, dico solo che ci possono stare inbase alla normativa vigente e all’andamento dei fatti che in concreto si sono verificati. Tutto ciò dovrebbe imporci di ripensare al modello di comunicazione utilizzato sia per migliorare la tutela informata dei cittadini sia per tenere al riparo volenterosi ed esperti scienzati da responsabilità troppo gravose.

  25. QUANDO LA CHIUDONO E LICENZIANO TUTTI ?

    Il Corso di Laurea in Ingegneria Civile dell�Universit� degli Studi di L�Aquila ha una tradizione consolidata che risale al 1966-1967
    L�attivazione di una Facolt� di Ingegneria con Civile non deve meravigliare. Infatti � questa l�area che ha richiesto l�attenzione dell�Uomo fin dagli albori della civilt�: il cavernicolo che, dovendo attraversare un corso d�acqua, usava un tronco messo a traverso, faceva ingegneria civile; gli Egizi che costruivano le piramidi, ..

    Oggi l�Ingegnere Civile deve dare risposte alle stesse esigenze, con obiettivi dichiarati in modo pi� chiaro:

    sicurezza delle strutture, dalla casa al ponte, passando per i beni monumentali; utilizzo delle acque, dalla captazione alla eliminazione, passando per la distribuzione; conoscenza dei terreni, dall�indagine preliminare agli interventi specifici. E questo richiede capacit� di progettazione e di gestione che da sempre fanno parte del curriculum formativo che viene offerto agli allievi di Ingegneria Civile dell�Ateneo aquilano.

    • @ e.sodato
      In nessuna parte del mondo l’ingegnere civile svolge anche il lavoro di geologi ed idrogeologi,come lascia intendere il suo commento
      Nei paesi con alta sismicità lo studio e la progettazione di strutture resistenti ai sismi, avviene, di norma, con studi di equipes interdisciplinari, che raccolgono ed incrociano varie informazioni
      In Italia siamo estremamente provinciali e con una mentalita’ in cambiamento (lento, molto, ma presente) che tuttavia vede ancora scontri tra chiese professionali varie (geologi, ingegneri civili, geotecnici, architetti) che, ognuno con i suoi pregi e i suoi difetti, dialogano ancora troppo poco tra loro e spesse volte litigano anche ricorrendo a sentenze della Consulta per definire chi fa cosa e come
      In Italia poi, noi geologi siamo 4 gatti, e quando qualcuno di noi lancia allarmi circa pericoli vari legati all’evoluzione naturale del territorio (concetto ancora misconosciuto e vilutamente ignorato dolosamente) spesse volte o non veniamo presi sul serio, o veniamo del tutto ignorati. Ignorati fino a quando poi succede il patatrak e, come nel caso del terremoto emiliano, salta fuori un servizio de L’Espresso del 1996 (se non erro), che parlava di una conferenza tenuta pressi l’universita’ locale, durante la quale era stato presentato il risultato di studi sulla sismicita dell’Emilia. In quell’occasione fu fatto chiaramente riferimento a fenomeni di liquefazione del terreno (gia’ osservati all’epoca degli Estensi, XVI secolo) e sollevamenti/abbassamenti del suolo
      Tutto questo per dire che finchè non ci sarà una vera coesione a livello operativo tra vari progettisti (geologia geofisuca e ingegneria) casi come i capannoni emiliani, continueranno a esistere, perchè alcuni ingegneri non sapendo interpretare correttamente le carte di rischio sismico, continueranno a progettare capannoni meravigliosi senza vincoli o ritegni sismici, perchè hanno dimostrato di non aver capito vhe una zona di IV categoria NON e’ una zona priva di sismi, ma E’ una zona sismica in cui un sisma di una data magnitudo (solitamente definita sulla base di studi storici e di terreno) ha meno probabilità di scatenarsi rispetto alle altre tre categorie

  26. Boh… Da ingegnere e da aquilano dico che più che il giudizio del giudice è scandaloso l’articolo che si ostina a non considerare la “sostanza” della sentenza, appigliandosi ad argomentazioni del tutto secondarie che nulla c’entravano (e qui concordo che il giudice non doveva farne menzione) e nulla toglievano alla suddetta sentenza. Gli imputati sono stati condannati perché col loro comportamento sono stati intellettualmente disonesti. Per questa disonestà ci dovremmo tutti indignare, non per un giudice che ha fatto il suo dovere.
    Fi da quando ero piccolo c’era sempre un borsone pronto proprio in caso di terremoto: appena si sentiva una scossa si scappava fuori casa e ci si recava in qualche piazza. E così avevano continuato a fare gli aquilani fino alla fine del marzo 2009. C’erano studenti fuori sede che avrebbero voluto anticipare le vancanze pasquali… Tutti hanno scelto di restare in casa e di non partire in seguito alle rassicuranti parole di chi consigliò loro perfino di berci sopra un bicchiere di buon Montepulciano. Senza contare che il verbale della riunione fu compilato DOPO il sisma e non dopo la riunione stessa.

    Poi sono rimasto basito dalle affermazioni di colui che dice che sono crollati pochi palazzi. E per fortuna! Ma scusate, se le mura restano in piedi mentre all’interno crollano tutti i solai, come deve essere considerato l’edificio? Crollato o “sostanzialmente integro, tale da consentire la sopravvivenza degli occupanti?” almeno la metà degli edifici del centro storico è in queste condizioni. Non è la sentenza ad essere viziata da preconcetti, ma la maggior parte dei post che ho letto.

  27. Aggiungo che una persona che sostiene che uno sciame sismico è una buona cosa perché scarica energia e quindi riduce il rischio di una scossa più forte non è uno scienziato ma un ciarlatano. Ugualmente ciarlatano è l’esperto che pur avendo letto o ascoltato tale corbelleria, non la smentisce immediatamente.

  28. Giacomo Cavallo // 25 gennaio 2013 alle 17:21 // Rispondi

    Nella Motivazione viene ripetutamente menzionata una “conferenza stampa”, tenuta dopo la riunione della Commissione Grandi Rischi del 21/03/09 (p.104, p.173, p.174, p.175, p.176, p.178, p.220, p.229, p.240, p. 484, p.545, p.589, p.609, p.610, p.615, p.616). Qualcuno vorrebbe cortesemente indicarmi dove ne potrei trovare un resoconto integrale?

    Innocuo Pensionato

  29. @Willy
    E meno male si che sono crollati pochi palazzi/case/edifici, altrimenti il computo dei morti/sfollati sarebbe stato pari ai casi visti recentemente: Haiti, Sumatra, Giappone, ecc….ove evidentemente non hanno messo in galera tutti i governi che hanno comandato una popolazione residente in aree altamente sismiche.

    Ciononostante il rischio sismico valutato genericamente per una città si basa sul computo complessivo dei danni subiti da una città e sui beni essenziali da garantire per i soccorsi (strade, zone ove prestare soccorsi, ospedali).
    E proprio questo basso numero di crolli oltre le SLV prevste da normativa dimostra come non fosse sbagliato considerare basso il rischio sismico e naturale dire alla popolazione di non aver panico come creatosi dopo le affermazioni di Giuliani.

    E mi indigna non poco che a processo sia stato utilizzato un rapporto sismico degli anni ’90 (con che normativa sismica?!) che già solo nel confronto con i reali casi di crollo si rivela non rispettato nel caso in questione (70% di edifici a medio alto rischio sismico quando solo lo 0.08% ha superato le SLV durante il sisma!).

    Poi se mi permetti trovo indecente chi sostiene che la tradizione prevale sulla normativa.
    Quindi da oggi facciamo la sicurezza con la tradizione?
    C’è un fiume a rischio esondazione: ahh beh, ma è tradizione che esondi (guarda i resti romani sotto 1.5 metri di terra e fango dovuta alle alluvioni passate), basta avere la valigia pronta e lasciare le case private quando serve, invece che magari costruirle rialzate (tipo su palafitte) per evitare danni da innondazione (e/o non costruire e/o mettere al sicuro gli argini).

    Purtroppo a mio parere dovresti ripassare qualche principio giuridico fondamentale del tipo:
    1) valgono le leggi e le normative e non le tradizioni
    2) significato di rischio sismico generalizzato e intervento pubblico verso la generica popolazione (tempo necessario per una valutazione particolareggiata) e sicurezza (effetti del panico indotto da ciarlatani liberi, ecc…).

    Detto questo se cavilli di legge permettono tali giudizi, fronte al danno creato da un evento naturale ed imprevedibile decontestualizzano una valutazione generica (stare in casa è sicuro), rispettata dagli effetti del terremoto (in 22 mila – 18 case è stato sicuro stare in casa e non correre fuori all’impazzata), associano puntiformemente colpe indirette per singoli eventi (il crollo di un edificio) a fronte di giudizi pubblici generalizzati, laddove è evidente che un giudizio particolareggiato avrebbe comportato oltre una settimana di tempo per studiare e valurare edificio per edificio il rischio intrinseco e reale di ogni immobile (e da ciò avrebbe permesso di esser certi sull’affermazione: no tu stai pure in casa, no tu è meglio se evacui perchè l’edificio rischia di crollare) ai fini della sicurezza specifica del singolo individuo/famiglia, allora appare evidente che è la legge in difetto.
    Facciamo un esempio pratico: un padre di famiglia dà le chiavi dell’auto al figlio in possesso di patente per uscire il sabato sera e si raccomanda che corra rispettando i limiti di velocità.
    Il figlio esce, si ubriaca e fa un incidente mortale uccidendo tutti i suoi amici poichè vedendoci doppio invade l’altra corsia e fa un frontale con un veicolo che sopraggiunge.
    Allora secondo l’interpretazione di legge stile Marco Billi, il padre è imputabile per omicidio per non essersi raccomandato con il figlio non solo di rispettare i limiti di velocità, ma anche di non ubriacarsi…il tutto con tanto di rapporto negli anni ’90 che spiega l’alto rischio di un genitore di vedersi l’auto distrutta dando le chiavi in mano al figlio il sabato sera.
    E questo caso come dovremmo valutarlo? con la tradizione che dopo essersi ubriacati basta bere latte o mangiare amidi/pane per ridurre gli effetti dell’alcool ?! sarebbe prevenzione e sicurezza questa?!

  30. “Poi se mi permetti trovo indecente chi sostiene che la tradizione prevale sulla normativa.
    Quindi da oggi facciamo la sicurezza con la tradizione?
    C’è un fiume a rischio esondazione: ahh beh, ma è tradizione che esondi (guarda i resti romani sotto 1.5 metri di terra e fango dovuta alle alluvioni passate), basta avere la valigia pronta e lasciare le case private quando serve, invece che magari costruirle rialzate (tipo su palafitte) per evitare danni da innondazione (e/o non costruire e/o mettere al sicuro gli argini).”

    Ma dove la trovi questa roba nella sentenza? Dov’è questo ragionamento?

    “Facciamo un esempio pratico: un padre di famiglia dà le chiavi dell’auto al figlio in possesso di patente per uscire il sabato sera e si raccomanda che corra rispettando i limiti di velocità.
    Il figlio esce, si ubriaca e fa un incidente mortale uccidendo tutti i suoi amici poichè vedendoci doppio invade l’altra corsia e fa un frontale con un veicolo che sopraggiunge.
    Allora secondo l’interpretazione di legge stile Marco Billi, il padre è imputabile per omicidio per non essersi raccomandato con il figlio non solo di rispettare i limiti di velocità, ma anche di non ubriacarsi…il tutto con tanto di rapporto negli anni ’90 che spiega l’alto rischio di un genitore di vedersi l’auto distrutta dando le chiavi in mano al figlio il sabato sera.”

    Scusa ma questo paragone non ha senso: le condizioni sono talmente e palesemente diverse che basare una critica su questi presupposti non ha senso.

    “2) significato di rischio sismico generalizzato e intervento pubblico verso la generica popolazione (tempo necessario per una valutazione particolareggiata) e sicurezza (effetti del panico indotto da ciarlatani liberi, ecc…)”: appunto, con una popolazione già coi nervi a fior di pelle e impaurita puoi anche pensare che più di qualcuno penda dalle tue labbra, soprattutto in una situazione comunicativa create ad hoc e fuori da qualsiasi prassi precedente. Se non potevano valutare un rischio diverso da quello valutabile un mese prima (parlo di rischio eh), perché allora indire a L’Aquila una riunione della Grandi Rischi che ha il compito di…valutare il rischio?

  31. @doppok
    “Ma dove la trovi questa roba nella sentenza? Dov’è questo ragionamento?”

    In primo luogo rispondevo a Willy riguardo ai suoi riferimenti sui comportamenti che “tradizionalmente” erano in uso.
    Quando si cita la normativa si cita anche un insieme di regole scritte che definiscono le leggi (sempre che non sia un processo alle streghe quale invece si sta rivelando per molti fan di Billi). Ebbene si, le tradizioni se hanno un fonamento scientifico fanno già parte dei meccanismi di sicurezza di legge o delle normative antisismiche. Quando invece sono cavolate non scientifiche di certo valgono bene per l’avanspettacolo televisivo ma non per costruire antisismico.

    “Scusa ma questo paragone non ha senso: le condizioni sono talmente e palesemente diverse che basare una critica su questi presupposti non ha senso.”

    A mio parere invece è un ottimo esempio di come si separi la colpa del delitto da chi compie l’azione e la si propini al primo malcapitato che ha dato una raccomandazione.

    “appunto, con una popolazione già coi nervi a fior di pelle e impaurita puoi anche pensare che più di qualcuno penda dalle tue labbra, soprattutto in una situazione comunicativa create ad hoc e fuori da qualsiasi prassi precedente. Se non potevano valutare un rischio diverso da quello valutabile un mese prima (parlo di rischio eh), perché allora indire a L’Aquila una riunione della Grandi Rischi che ha il compito di…valutare il rischio?”

    Giampaolo Giuliani e le sue vaccate sul radon avevano creato panico. Come si calma il panico?
    risposta 1) evancuando come la settimana scorsa in Garfagnana.
    risposta 2) dicendo alla popolazione di star tranquilli e di stare in casa che non c’era rischio … ed in effetti su circa 22 mila case quante ne son crollate? 18, ovvero rischio sismico basso (pericolo sismico elevato).

    Personalmente seguendo la filosofia della condanna di Billi andrebbero processati anche tutti i proprietari di edifici crollati perchè è evidente che la loro inopia nel non procedere ad una verifica sismica delle loro proprietà è stata la causa del crollo locale. Loro si che sono coinvolti per l’ambito locale, non di certo un generico funzionario di un ente che parla a tutta la popolazione.
    Giusto? secondo me no. E’ l’interpretazione della legge di Billi ad essere sbagliata.

  32. Lei , mi duole,non ha minimamente compreso il significato dell’accezione del termine “previsione” nell’ambito dellagestione del rischio. Da questa sua incomprensione discende la prosopopea sull’ignorana altrui, e l’invettiva contro la sentenza. Al contrario diquelloche vuol far credere ol suolungo articolo, “prevdere” non è in questo caso “vedere il uturo”, bensi consierare che cè la possibilità e, dunque,attivarsi con una strategia di mitigazione.Questo era il dovere della commissione (scienziati e non scienziati in solido), non fare ricerca o comunicazione puramente dottrinale. Questo NON hanno fatto, punto.

  33. Caro Francesco, lei invece non ha compreso che le competenze operative (dalla comunicazione alla mitigazione del rischio) non sono della CGR, ma della Protezione Civile. Questo dice la legge, che il giudice ha ritenuto bene ignorare. In più, non è mai stato dimostrato in alcun modo che i componenti della Commissione abbiano fatto le affermazioni che tutti i giornali si affrettano ad attribuirgli. Quindi, anche se annegato nelle 800 pagine della sentenza, resta il concetto aberrante di punire gli scienziati per la mancata previsione. Punto.

    • Caro Dave Bowman è lei che travisa un poco. La legge (di cui parla), che sarebbe poi il decreto che costitui la Commissione, dice invece proprio he a questa compete di fare la gestionedel rischio. E’ ovvio che qualche ente tipo la Protezion Civile deve implementare le misure determinate nel processo di gestione, ma se questo processo non ha luogo (come non ha avuto luogo nel caso de L’Aquila) c’è poco da implementare o comunicare. Quanto alla solfa del processo alla scienza per la mancata chiaroveggenza, lasciperdere è una trita panzana nondegna dellasua intelligenza (prevedere in gestione del rischionon vuoldire essere profeti). Le cito un passo significativo della motivazione:

      “[…] La “base di accusa”, in altri termini, non consiste nella mancata previsione di un evento naturalistico (il terremoto) che non si può prevedere in senso deterministico o nella mancata promulgazione di uno stato di allarme: non si tratta di “processo alla scienza” ma di processo a sette funzionari pubblici, dotati di particolari competenze e conoscenze scientifiche, chiamati per tali ragioni a comporre una commissione statale, che, nel corso della riunione del 31.3.09, effettuavano una valutazione del rischio sismico in violazione delle regole di analisi, previsione e prevenzione disciplinate dalla legge.”

  34. Caro Francesco, io non traviso un bel niente. La legge che istituisce la CGR è disponibile al seguente link:
    http://www.protezionecivile.gov.it/jcms/it/view_prov.wp;jsessionid=25D7D6C3F4A3F21ACB26F03EF9CDE904?contentId=LEG1602
    All’art. 9 si legge:
    La Commissione nazionale per la previsione e la prevenzione dei grandi rischi è organo consultivo e propositivo del Servizio nazionale della protezione civile su tutte le attività di protezione civile volte alla previsione e prevenzione delle varie ipotesi di rischio. La Commissione fornisce le indicazioni necessarie per la definizione delle esigenze di studio e ricerca in materia di protezione civile, procede all’esame dei dati forniti dalle istituzioni ed organizzazioni preposte alla vigilanza degli eventi previsti dalla presente legge ed alla valutazione dei rischi connessi e degli interventi conseguenti, nonché all’esame di ogni altra questione inerente alle attività di cui alla presente legge ad essa rimesse.

    Ha idea di cosa significhi “organo consultivo e propositivo”?

    Quanto alla ridicola affermazione che lei riporta, mi deve spiegare come è possibile dichiarare che la ” valutazione del rischio sismico [è] in violazione delle regole di analisi, previsione e prevenzione disciplinate dalla legge”, quando nessuno si è preoccupato di indicare esattamente quali regole siano state violate, da chi, e dove sono i documenti che dimostrano tale violazione.

    • Scusi Dave ma mi pare disognare. Lei mi cita esattamente il decreto e poi chiede a mese io non sia incapace d’intenere. Io lo so benissimo cosa vuol dire ma lei non legge quello che cita lei stesso. Legga pure gli altri articoli. Ce l’ha davanti agli occhi. Lo sa lei cosa vuol dire gestione del rischio? La commissione doveva appunto consigliare proporre in materia di gestione del rischio tutte quelle valutazioni e misure che qualcuno avrebbe dovuto raccogliere e implementare. La Comissione, consultiva e propositiva, non ha né dato consulenza né proposto nulla di rilevante ad una strategia per afrontare un possibile pericolo (rischio). Il passo della sentenza non è ridicolo perché: 1) mostra qual è il criterio su cui sono stati giudicati i membri della CGR (inazione davanti al rischio, NON altre panzane) 2) la legge che richiama è proprio quella che cita lei (se lei non ci vede i compiti della CGR, che cosa ci posso fare?).
      I documenti che “mostrano la violazione” è proprio bella.La violazione dei suoi doveri la dimostra il fatto che la commssione non ha lasciato nessun documento non avendo fatto (quasi) nulla. Ah si, un documento l’hanno creato: un verbale di riunione, frettolosamente e colpevolmente redatto DOPO il terremoto, nel tentativo di pararsi, che non para niente perché veramente inutile (ai fini della gestione del rschio). Buona giornata.

  35. Carissimo Francesco, lei sogni pure quanto vuole, ma le sue idee restano confuse, e parecchio. Lei confonde il pericolo ed il rischio (che sono due cose diverse, per sua informazione), tanto per dirne una. Questo mi fa pensare che anche il giudice potesse avere una conoscenza poco approfondita di questa (essenziale) distinzione.
    E poi confonde il ruolo di una commissione consultiva con i ruoli operativi della Protezione Civile. Io le ho citato il passo dove è scritto chiaramente quello che intendo, lei mi parla vagamente di “leggere gli altri articoli”; quali? cosa dicono? Le sue sono parole in libertà.
    Inazione un bel niente: la consulenza la CGR l’aveva data centinaia di volte, per quelle che erano le sue competenze, dando una valutazione della pericolosità dell’area.
    Il suo modo di intendere le “prove” è poi decisamente ridicolo. La mancanza di documenti che provino la colpevolezza è la dimostrazione della colpevolezza stessa! Da manuale.

    • Caro Dave, io non confondo un bel niente, anche perché per studi e lavoro mi sono interessato di gestione del rischio. Lascio perdere il giochino di rigirare a lei la domanda e vado al dunque. Per sua informazione, in gestione dei rischi, dicesi rischio un evento dal potenziale effetto dannoso e dall’accadimento non certo. Di tentare di giocare sulle parole (rischio/pericolo) lasci perdere. Il terremoto è in tal senso un rischio bello e buono e la sua gestione rientrava tra i compiti della Commissione. Non neghi il fatto che io stesso ho detto che c’è differenza tra consulenza e messa in atto, il punto non è quello. Il puntoè che la gestione la CGR non l’ha fatta. Il suo compito NON era solo dire che l’area fosse pericolosa, perché quello NON è fare gestione del rischio. Che fosse suo compito a me pare scritto chiaramente nel decreto istitutivo: alla CGR competono la “previsione” (nel senso in cui s’intende il termine in gestione del rischio, non nel senso di profezia) e “prevenzione”.

      Se vuole le posso consigliare un buon testo da leggere la sera per capire cosa voglia dire gestione del rischio, e poi potrà forse comprendere perché l’operato della Commissione in tal senso è stato deficiente.

      La mia frase sulla “dimostrazione” significa solo, senza forzare il senso, che una gestione del rischio adeguata deve essere documentata (uno dei momenti della gestione è la registrazione di dati, piani e azioni, eccetera). senno’ è come se non esistesse (per esempio, non avrebbe senso stabilire una valutazione d’impatto o azioni di mitigazione se non si espone il tutto agli interessati): ma nel nostro caso comunque pare proprio che la commissione non abbia omesso solo di documentare. Non ci hanno proprio pensato a fare la gestione del rischio.

      Mi stia bene.

      • Dave Bowman // 29 novembre 2013 alle 20:52 //

        Guardi, Francesco, lei dimostra per l’ennesima volta di non saper distinguere pericolo e rischio che, ripeto, sono due cose diverse. Il fatto stesso che lei parli di “giocare con le parole” dimostra che ha davvero studiato poco.
        Per sua e altrui informazione, tanto per fare un esempio in tema, il pericolo è dato dalla probabilità dell’accadimento sismico in un certo luogo. Il rischio nello stesso luogo dipende dalla vulnerabilità delle persone e delle cose; si può avere pericolo sismico altissimo e rischio 0 (area disabitata), oppure viceversa pericolo sismico basso e rischio alto (edifici italiani vecchi e fatti male).
        Come vede è lei che la sera dovrebbe leggersi qualcosa…
        Noto poi con piacere che lei è un patito delle scartoffie, da buon italiano. Se le carte sono a posto, tutto va bene. E quindi il costruttore truffaldino che si districa bene tra leggi e regolamenti idioti è perfettamente innocente anche se poi l’edificio che ha costruito crolla in testa agli abitanti.
        Ma la domanda alla quale lei continua a non rispondere è: dove sta scritto (articolo e citazione, per favore) che la CGR ha funzioni di gestione del rischio?
        Lei capisce la differenza tra consulenza e gestione o, come per rischio e pericolo, ha bisogno di uno schemino?

      • Francesco // 4 dicembre 2013 alle 15:55 //

        Dave, lei appare un poco arrogante. Lo sa?

        Pericolo e rischio sono termini che possono avere diverse sfumature nella lingua comune, ed è per questo che se serve un certo formalismo nel linguaggio si ricorre a definizioni ristrette.

        Inizialmente la sua definizione dei termine è piuttosto intuitiva , perché dire che il “pericolo è dato dalla probabilità” … non significa niente. L’esempio che lei fa comunque chiarisce quello che intendeva dire. Non perdiamoci dunque in inutili ripetizioni. Le dico pero’ che, adesso, messa da parte la sua presunzione, ascolti dato che, a dispetto di quello che lei pensi, ho una certa familiarità con la disciplina.

        La sua distinzione potrebbe pure dirsi capziosa, perché anche il pericolo, è un pericolo solo per qualcosa che sia passibile di esserne affetto. Inoltre a livello lessicale possiamo ancora distinguere due piani su cui esiste il termine. Pericolo puo’ riferirsi alla pericolosità, nel senso in cui si dice che c’è il pericolo di un terremoto: per questo lei, intuitivamente, identifica pericolo a probabilità. Ma pericolo è anche l’evento in sé, dicui la probabilità, è una proprietà. Lo stesso dicasi per rischio. Ma queste sono discussioni di carattere linguistico.

        Il pericolo o il rischio che si voglia sono un insieme di circostanze, tra le cui caratteristiche rientra la probabilità o crediblità come direbbe in certi casi una certa scuola di pensiero) dell’evento dannoso. E’ ovvio ed è un banalità dire che il rischio esiste solo in presenza di una vulnerabilità, perché nella definizione stessa, che le ho dato io, si parla di danni: i danni sono conseguenze che vogliamo evitare alla nostra situazione vulnerabile.

        Per chiarezza quindi si ricorre ad un linguaggio più o meno formalizzato e unificato in discipline che richiedono un minimo di rigore. Quindi nella disciplina della Gestione del rischio (risk management se le piace l’inglese), si adotta il termine di RISCHIO che, per condensazione dei vari significati e semplificazione, è definito come l’evento dannoso dall’accademinento incerto, evento per ‘catturare’ il quale si considera la probablità che avvenga, l’impatto eventuale e cosi via.

        Lei gioca sulle parole, perché sfugge a questa definizione ‘standard’ e vuole introdurre una discussione su una distinzione che linguisticamente puo’ essere pure fatta su un vasto campo semantico di due termini, finisce in un ‘truismo’ per quello che concerne e importa a chi si occupa appunto della gestione del rischio.

        In ogni caso pur le sue definizioni, visto il caso particolare, non disturbano il mio discorso e non contraddicono quello che dicevo. Infatti, dato che la vulnerabilità c’è e c’era a l’Aquila, in presenza di quello che lei chiama ‘pericolo’ c’è il ‘rischio’ , che andava gestito. Il suo argomentare vuole parare invece a limitare la resposnabilità della CGR a dichiarare il “pericolo” della zona, lasciandola immune da altri compiti. Questo è errato.

        Se, abbiamo capito, spero in parte, di cosa parliamo (rischi e loro gestione), senza stare a disquisire oltre,
        sul fatto che fosse responsabilità della CGR la gestione del rischio, ecco il link http://www.protezionecivile.anci.it/allegati/legislazioneNazionale/CoordinamentiAttivitaScientifica/b_D.P.C.M._12_aprile2002.pdf. All’articolo 1: … in materia di previsione
        e prevenzione delle varie ipotesi di rischio… Secondo lei che vuol dire fare consulenza sulla previsione e prevenzione del rischio? Per chi si occupa di certe cose è chiaro.
        Tenga presente comunque,che quando lei parla di “consultivo” NON deve intendere come relativo alla ricerca di base. La gestione del rischio è una funzione consultiva (per lo meno nella sua fase preparatoria).

        Pero’, siccome lo so che, quelle si, le leggi italiane sono ‘italiane’,il vero discorso da fare è : era veramente condiviso e compreso l’oggetto della funzione diquesta commissione? E i suoi membri come sono stati indotti, e quale preparazione afefano per sfolgerlo. E se non l’avevano,perché,da esimi professoriquali sono, non hanno alzato il dito? Lungi da me dire che tutto in Italia sia limpido,ma non parliamo a sproposito.

        Veniamo ad un’altra cosa grave. Lei non ha capito NULLA, di quello che s’intende parlando di documenti ed evidentemente non ha alcuna pratica di gestione. Non parliamo di “scartoffie all’italiana”,cioé parole messe là solo per pararsi e lasciate lettera morta. Io parlavo di quello in cui invece, guarda caso, eccellono ad esempio i britannici: la redazione e la diffusione di piani, registri e quant’altro serve ed mostra un’attività seria. Parliamo della documentazione, cioè il sottoprocesso che serve a dar conto, illustare e rendere utilizzabile il lavoro intellettuale che c’è stato. Lei quindi MANCA completamente il bersaglio con la sua critica. E quando le dicevo di leggersi qualcosa, non era per un ‘ad hominem’ come fa lei, ma perché intuivo che lei era digiuno di certe cose (e non ne faccio motivo di presunta superiorità, ma solo argomento per rimettere la discussione su concetti condivisi; Senno’ siamo schermidori al buio), e i testi eventuali sarebbero Anglosassoni.

        Sulla questione delle altre responsabilità lei per una volta mi trova perfettamente d’accordo. Difatti non le nego: criticando la CGR NON voglio assolvere nessun altro.Infatti credoproprio che certi procedimenti anche penali si sarebbero dovuti istruire di più e su più soggetti. Posso capire mi creda chi si vedecondannato mentre altri se ne stannoa spasso.Ma non per assolvere tutti.

        Concludo in tono più conciliatorio, per dire che non sono per la ‘penalizzazione’ della vita pubblica e certi disastri dovrebbero innanzituto dar luogo a riflessioni e lavori sul miglioramento della qualità dei nostri servizi ed enti, allontanandoci dalla cosiddetta ‘blame culture’, il puntare il dito per allontanare da sé la colp e darla agli altri, ciascuno guardando alle proprie responsabilità e scambiando critiche costruttive.

      • Francesco // 4 dicembre 2013 alle 16:13 //

        Post scriptum: se deve rispondere, la faccia smettendo un atteggiamento e certe locuzioni irridenti. Io sono qui per parlare apertamente, duramente nei contenuti se crede ma con rispetto. Rispetto che lei non pare mostrare. Io ho, pur nella conoscenza oggettiva di certe cose, ho dato spazio e discusso credo tranquillamente le sue ‘definizioni’. Non è il caso di affermare che chi non si allinea esattamente ai suoi dettati lingustici non sappia nulla. Le volte in cui mi permetto di dire che uno ‘non sa o non capisce’ tento di farlo in genere in relazione a terminologia ben ristretta e univoca. Gli “schemini” sono un utile mezzo espressivo, ma citarli in un artificio retorico per dire che l’interlocutore è un deficiente mentale non è uno stile di dialogo che m’interessa. Senno’, puo’ continuare a discutere con sé stsso. Vedrà che avrà sempre ragione.

      • Francesco // 4 dicembre 2013 alle 17:44 //

        Quest’ultimo, per ora, commento glielo metto appositamente dopo, presumendo che lo leggerà a seguito dell’altro, per illustrare quanto lei appaia saccente.

        Volendo tornare un istante sulla distinzione richio/pericolo (senza strumentalizzarla), quest’ultima non è propriamente quella che saccentemente e forse strumentalmente vuole promuovere lei. La diversa connotazione, e forse pure diversa denotazione, dei due termini, o almeno dei significati dei due termini che più si distaccano, risale alla differenza tra potenza e attualità. Un pericolo come cosa, o il pericolo come circostanza ha un valore di maggiore determinazione o addirittura è attuale, mentre rischio è al massimo probabile e sempre incerto che si verifichi. Quindi tornando al suo esempio che voleva ‘istruirmi’, sarebbe più corretto dire invece che un terremoto in una zona vulnerabile quando ancora non si è verificato è un rischio, e mentre avviene è un pericolo.
        Un’area dove sappiamo che possano verificarsi terremoti, non è propriamente, se vogliamo andare a disquisire, un’ara pericolosa, marischisoa. Il cratere di un vulcano attivo,dentro intendo, invece è pericoloso perché la lava sta li,di sicuro (sempre oviamente in base alla vulnerabilità, perché se sono Superman ci posso fare il bagno). Il richio è che il vulcano erutti e spiani il villaggio in basso.

        Allo stesso modo in un altro caso dove opera questa distinzione, un chiodo sporgente da un muro, o se prefrisce “la circostanza che ci sia un chiodo sporgente” (in pratica non cambia l’atteggiamento che dobbiamo tenere) possiamo considerarlo un pericolo, perché sta là è attuale ed è qualcosa che puo far male, e l’evento in cui una occupante della stanza vada a sbattere con una parte sensibile del corpo contro detto chiodo è un rischio da gestire (studiando il caso, potremmo arrivare a concludere che lopossiamo togliere, o possiamo mettere un sensore addosso alle persone, eccetera).

        La invito in futuro a maggiore riflessione e confronto sulle cose.

        Sempre cordialmente suo.

  36. Caro Francesco, la ringrazio per quest’ultimo commento che finalmente mi rende consapevole della sua impostazione ‘filosofica’. Ciò conferma quello che già sospettavo, ovvero che lei non ha alcuna idea di come funzionano le cose dal punto di vista operativo (ovvero nella realtà), ciononostante pretende di dare lezioni agli altri.
    Spiace ribadirlo, ma rischio e pericolo non hanno il significato che lei gli vuole attribuire, se ne faccia una ragione.
    Di sofismi da quattro soldi non abbiamo davvero bisogno, e se lei considera ‘saccente’ chi cerca di spiegarle pazientemente il significato delle parole (sempre dal punto di vista tecnico-operativo, che è quello che qui davvero importa), bon, il problema è suo, io mica mi offendo…
    Rilevo per l’ennesima volta che lei non è in grado di dimostrare che la CGR avesse funzioni di gestione del rischio, e lo credo bene, perché così non è (mai) stato.
    Mi stia bene, saluti.

    • Caro Dave,
      lei non ha pazientemente spiegato, ma senza pazienza ha tentatodi imporre il suo concetto. Mi spiace per lei, ma iodiesperienza operativa in gestione di progetti ne ho diversi anni… comunque creda anche leicioche vuole.
      Comunque le assicuro che anch’io parlando con lei ho avuto la stessa sensazione,che fuol farci.
      Calmandosi entrambi, le ribaisco conlacalma di un argomento, senza arrogarmi alcuna superiorità a priori, che lasua definizionedei due termini ha due limit. Poi mi dirà pure dove le ha prese queste due definizioni: non lo dicocon ironia, ma con sincero interesse, perché, e qui si sbaglia di grosso su di me, frequento e m’interesso di argomenti che richiedono un certo rigore e precisione, ma anche sono specilistici, per cui capisco che campi diversi possano avere linguaggi specialistici diversi. Le mie NON sono disquisizioni filosofiche,acusa che stavoper fare a lei,e se quelcommentoera una chiosa DOPO che iostesso ho tentato pe tre messaggi di sottoporle quelloche è il rischio e la sua gestione da lpunto di vista appunto della disciplina chese ne occupa. Io per primo le dissi,si rilegga imessaggi, che i sofismi non c’interessano e le chiare devinizioni (operative) utilizzate da chi si occupa di rischi erano semplici e sufficienti, senza che lei debba aggiungere distinzioni strumentalmente.

      Per quanto riguarda la differenza tra rischio e pericolo, se prorpio ci tiene,si tenga la sua, anche se non coincide proprio con quella migliore a mio avviso (la rinvio se ha tempo pure al vocabolario della lingua italiana Treccani), che invece si basa sulla distinzione tra attualità/certezza e probabilità..

      La sua distinzione ha due “difetti”, le faccio notare :
      1. generico: un pericolo è ANCH’ESSO sempre relativo ad unavulnerabilità, come le dico e capisce bene,per cui questo fattoredifficilmente puo’ essere un discrimine. Ci sono veleni che lo sono per alcune specie e non per altre… Assumerne una dose è un pericolo solo per quelle che sono sensibili
      2. specifico: nell’ambito del caso dell’Aquila la sua distinzione NON f alcunadifferenza, salvo voler forzare la reltà. Invatti per suastessadeinizione a l’Aquila c’era quello che lei chiama “rischio” (pure io in questo caso) quindi questo andava gestito. Da chi mi sembra ovviovistoche laCGR sta per Commissioni Grandi RISCHI. Non lo dimostro? Lei da a me dell’ignorante e dell’incompetente. Mi space veramente: dove lei legge
      “previsione” e “prevenzione” queste due voci, per me che le vedo nell’ottica della gestione del rischio, ricalcano quelle che ne sono le prime attività, altrimenti note come pianificazione, identificazione, analisi e pianificazione della risposta (lasciamo messa in atto e controllo ad altri enti magari). La sua uscita poi sui documenti, beh è la che invece io ho veramente sospettato che lei di operativo sapesse poco: come si va a confondere le “paperasse” come le chiamano qui in Francia con quella importante fase che è la documentazione.

      Se lei ha espeienza di certicampi, forse lei è geologo o fisico o medico o non so, non è che altri non possano avere esperienza operativa in altri. Magari se lei ascoltasse con un minimo di umilta…

      Comunque su una cosa concordo: possiamo salutarci qui. Stia bene.

7 Trackbacks / Pingbacks

  1. Oggiscienza sulla sentenza « INGV: the L'Aquila trial
  2. La sentenza del processo a L’Aquila su Oggiscienzaa « INGVterremoti
  3. Opinione « [re]designer
  4. OggiScienza TV – La scienza e gli scienziati nel processo de L’Aquila « Oggi Scienza
  5. Giornalisti o cheerleader (parte uno)? Intervista a Marco Cattaneo « Oggi Scienza
  6. OggiScienza TV – La scienza e gli scienziati nel processo de L’Aquila « INGV: the L'Aquila trial
  7. Un processo e un libro | OggiScienza

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: