sabato, 14 Dicembre, 2019
IL PARCO DELLE BUFALE

L’agricoltura biodinamica nascosta dietro quella biologica

A Milano, un convegno ha aumentato la confusione tra pratiche molto diverse e provocato citazioni abusive della letteratura scientifica.

Risultati immagini per demeter Biodinamica marchioIL PARCO DELLE BUFALE – Una raffica di proteste istituzionali (nota 1) ha accolto il convegno organizzato, al Politecnico di Milano, dalla filiale italiana dell’Associazione internazionale per l’agricoltura biodinamica Demeter che promuove e certifica l’agronomia insegnata dal fondatore dell’antroposofia (nota 2) Rudolf Steiner nel suo Corso di agricoltura (sunto in italiano) del 1924.

In breve consiste in trattamenti, spesso con sali e minerali in diluizioni omeopatiche, da effettuare con nove preparati alle date stabilite da un calendario astrologico. Alcuni preparati sono estratti dal petrolio, come la paraffina. Altri sono naturali, come il rodenticida fatto di ceneri di pelle di topo catturato e scuoiato quando Venere è nello Scorpione (nota 3), il letame maturato in una vescica di cervo o in un corno di vacca feconda (nota 4).

Con prese di posizione pubbliche rare in Italia, centinaia di professori, ricercatori, agricoltori hanno chiamato “pseudo-scienza” quella miscela di omeopatia, astrologia e riti apotropaici  – indispensabili per trasferire al terreno e a chi lo coltiva le forze eteriche e spirituali dell’universo.

Corsi di laurea e convegni

Non si spiega tante critiche Ilaria Valente, la preside della Scuola di architettura urbanistica e ingegneria delle costruzioni del Politecnico. Ha annunciato da quest’anno, riferisce la stampa, “un nuovo corso di laurea legato alla biodinamica” intitolato “Landscape Architecture – Land [sic] Landscape Heritage”.

Nel programma del corso annunciato prima del settembre 2017, l’agricoltura biodinamica non è citata. Potrebbe però far parte delle “attività elettive”. In questo caso, si è aperto un nuovo mercato per la materia prima dei preparati, non facile da reperire in città.

In risposta agli scettici che attentavano alla “libertà della ricerca” e che ai suoi tempi avrebbero mandato al rogo Galileo, alcuni dei relatori del convegno hanno scritto che erano equivalenti sei forme di agricoltura:

integrata, di precisione, conservativa, biologica, biodinamica, agroecologica (nota 5).

Più rigorosa, la Coalizione Cambiamo Agricoltura (Associazione medici per l’ambiente, Associazione internazionale agricoltura biodinamica, Fai, Federbio, Legambiente, Lipu, Pronatura, Wwf) ritiene equivalenti solo biologica – certificata in Italia da Accredia – e biodinamica.

Basi scientifiche e peer review

I relatori ricordavano che è “compito della ricerca” dare a ciascuna un “supporto scientifico”, tra l’altro già arrivato da scienziati illustri che

senza pregiudizi hanno condotto ricerche sull’agricoltura biodinamica e biologica e pubblicato i risultati su riviste internazionali, anche di altissimo impatto (PLOS ONE, Nature).

Il supporto abbonda. Lo confermava Carlo Triarico, presidente sia di Demeter Italia che di Federbio, inaugurando il convegno con un intervento intitolato:

Fondamenti scientifici della biodinamica e della biologica.(6)

I sostenitori della prima citavano volentieri un articolo di Science sulla miglior qualità dei suoli trattati con il metodo biodinamico, e uno del Lancet sulla forte diminuzione di allergie tra i bambini che mangiano cibi biodinamici.

Risultati immagini per Citation please

Fonte: xkcd per Wikipedia

Su Nature non è uscita alcuna ricerca in materia, qualcuno ha confuso il nome di una piattaforma editoriale con quello di una rivista. Su PLoS ONE – rivista a basso impatto: 2.766 – ne sono uscite tre, tutte negative (7).

L’articolo di Science trovava una maggiore fertilità dei suoli e una maggior  biodiversità nelle coltivazioni “biodinamiche e bio-organiche” rispetto a quelle convenzionali, ma anche una resa inferiore del 20%. Sono due dati ricorrenti, con poche variazioni locali, su tutte le riviste specializzate.

L’articolo del Lancet commenta una rassegna del 2017, commissionata dal Parlamento europeo, sui benefici di una dieta “organica”. Lamenta la scarsità di studi epidemiologi, dopo che lo studio PARSIFAL concluso nel 2006 aveva rilevato una minore incidenza dei sintomi di allergia nei bambini cresciuti in fattorie steineriane rispetto alla “popolazione di riferimento”. Secondo il Lancet, una correlazione non è una causa, e potrebbero esserci

altri fattori di una vita sana associati alla preferenza per il cibo organico.

O associati a un’infanzia in campagna?

Dagli anni Ottanta si osservano benefici analoghi nei bambini cresciuti in fattorie convenzionali.

Viene il sospetto che i cronisti siano gli unici – oltre al direttore e alla vice-direttrice del Dipartimento di scienze agrarie all’Università statale di Milano – a leggere articoli scientifici. Carlo Triarico, presidente sia di Demeter Italia che di Federbio dice di averli studiati.

Sui vantaggi della biodinamica, dice che esistono 147 “studi peer-reviewed” e fornisce gentilmente il link a una rassegna del 2009. Gli autori ne elencano una trentina e concludono che forse hanno osservato un effetto, ma per accertarlo servono altre ricerche.

Prima occorrerà mettere fine alla confusione – voluta e alimentata da Demeter non solo in Italia – di pratiche, trattamenti e standard diversi per la certificazione. Certo, l’unione fa la forza, e ce ne vuole per ottenere leggi compiacenti, fondi PAC dell’Unione Europea e gli incentivi locali per i servizi ecologici e le pratiche sostenibili. Senza definizioni chiare però, né i politici né i contribuenti-elettori possono fare scelte razionali.

Men che meno i consumatori ambientalisti, vegetariani e vegani. Quanti di loro sanno che bisogna uccidere degli animali per produrre cereali, legumi, verdura, frutta con il marchio Demeter? Si saranno mai chiesti perché sono molto più costosi di quelli con il marchio Accredia?

Ai ricercatori che credono negli oroscopi, serviranno anche ipotesi su cosa cercare, misurare e confrontare. Per esempio idee anche vaghe ma plausibili sui meccanismi bio-chimici che nel terreno – e a catena nelle piante e negli animali – vengono influenzati dalle fasi della Luna e dalle congiunzioni dei pianeti solo quando viene irrigato e concimato.

Quelli che coordinano studi seri di sostenibilità su modelli comparati hanno già detto ai colleghi di essere

pronti a discutere di ogni modello di agricoltura: integrata, di precisione, conservativa, biologica, agro-ecologica. Non chiedeteci però di includere quella biodinamica in un contesto scientifico.

Note

  1. Sono raccolte da Scienza in rete insieme a ottimi approfondimenti. Circa 130 docenti del Politecnico hanno firmato l’appello di Ezio Puppin et al., e una trentina di agronomi della Statale di Milano, del CNR e del CREA hanno scritto al Rettore una lettera simile a quella di Elena Cattaneo. Si sono “rammaricate” e “allarmate” anche la Confagricoltura lombarda e la Federazione lombarda degli Ordini di riferimento.
  2. In Francia e in altri paesi, l’antroposofia è classificata “setta pericolosa” sopratutto a causa di effetti, letali per i pazienti, della medicina antroposofica – contraria alle vaccinazioni, come l’Associazione Medici per l’ambiente d’altronde.
  3. Steiner non precisava se le corna di vacca vergine o sterile non catturano l’energia cosmica oppure se solo dopo un parto la vacca diventa capace di incanalarla nell’intestino fino a destinazione.
  4. Gli standard Demeter attuali raccomandano di sostituirlo con un anticoagulante di BigPharma.
  5. Gli studenti di fu Enzo Tiezzi noteranno l’assenza di quella eco-dinamica.
  6. I “fondamenti scientifici” della biodinamica collocano la razza ariana in cima alla “gerarchia delle razze umane”. Si vedano gli articoli di PsiramWaldorf CriticsSpirituality is no excuse e il capitolo sul razzismo del rapporto francese sulla “setta pericolosa“.

    Copertina del mensile tedesco Demeter per i cinquant’anni di Adolf Hitler
  7. Confermano gli esiti negativi usciti su riviste specializzate. Per esempio, degli enologi concludono che “i risultati […] non forniscono alcuna prova a sostegno della nozione che il sapore di un vino sia associato al ciclo lunare”. Agronomi tedeschi hanno confrontato viticoltura organica, integrata e biodinamica, e trovato che “Crescita e resa delle vigne a gestione organica e biodinamica sono diminuite rispetto a quelle con trattamento integrato.”  Negli esperimenti in India con una rotazione di frumento, soia e cotone (anche gm) e tre tipi di trattamento – organico, convenzionale, biodinamico – quello biodinamico dava i risultati quantitativi ed economici peggiori.

Leggi anche: Laboratorio di agro-omeopatia a Bologna

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275 Commenti

  1. Gli studenti di fu Enrico Tiezzi noteranno l’assenza di quella eco-dinamica.
    Forse intendevi il chimico Enzo Tiezzi.
    Non è chiaro se concordi con Elena Cattaneo che “il biologico fa bene solo a chi lo produce”.

  2. Camillo Franchini,

    Enzo – corretto, grazie, e aggiunto il link.

    Non è chiaro se concordi con Elena Cattaneo

    Sarebbe fuori tema, l’articolo è sui “fondamenti scientifici” dell’agricoltura biodinamica

  3. Sarebbe fuori tema
    Il tema è immenso, anche per gli investimenti coinvolti. Credo che a questo punto una tua presa di posizione sul biologico sia inevitabile. Il biologico fa bene solo a chi lo produce, secondo la tesi della Cattaneo?

    1. La situazione si farebbe drammatica se Maurizio Martina dovesse diventare segretario del PD e il PD dovesse andare al governo. Martina è biologico e biodinamico. Impossibile non schierarsi.

    2. @ Camillo Franchini

      Credo che a questo punto una tua presa di posizione sul biologico sia inevitabile.

      Credo che, a questo punto, lei stia tornando a illudersi di poter dire agli altri cosa devono o non devono fare.

  4. @E.K.Hornbeck
    A Lei non ho chiesto niente, non mi importa sapere che opinioni ha sul biologico. Cerco di conoscere l’opinione di Sylvie, dal momento che è in contatto con una utenza vasta e multiforme, almeno credo. Cattaneo e Serra locuti sunt; credo che anche Sylvie locuta erit, presto o tardi. Dopo un articolo così impegnativo – e interessante – non può non farlo. Vedrà.

    1. C. Franchini,

      Credo che a questo punto una tua presa di posizione sul biologico sia inevitabile.

      Come tutte le pratiche indispensabili alla collettività, secondo me quelle agricole vanno valutate nel loro contesto da persone competenti e non ne faccio parte.

  5. @ Camillo Franchini

    A Lei non ho chiesto niente, non mi importa sapere che opinioni ha sul biologico.

    Come a me non importa delle sue, se e’ per quello.
    Vede Franchini: lei ha scelto di censurarmi nel suo blog. E nel suo blog lei il diritto di farlo.
    Ma, che le piaccia o meno, lei non ha ne’ il diritto ne’ il potere di impedirmi di rivolgermi a lei in ambienti pubblici che non sono sotto il suo controllo. Come questo.
    Quindi la rilevanza di quel “a lei non ho chiesto niente” e’ pari a quella dell’aria fritta.

    Cerco di conoscere l’opinione di Sylvie, dal momento che è in contatto con una utenza vasta e multiforme, almeno credo. Cattaneo e Serra locuti sunt; credo che anche Sylvie locuta erit, presto o tardi. Dopo un articolo così impegnativo – e interessante – non può non farlo. Vedrà.

    Sylvie ci fara’ conoscere la sua opinione, se cosi’ vorra’.
    Ma non credo che rivolgersi a lei pretendendo che lo faccia sia il modo migliore di ottenerlo. Forse chiedere cortesemente, senza neppure lontanamente lasciare intendere che si tratti di un atto dovuto, potrebbe essere piu’ efficace.
    Poi… liberissimo di fare come vuole.
    Io cerco sempre di darle dei buoni consigli; anche perche’ consapevole del fatto che lei troverebbe sgradevole seguirli.

  6. @E.K.Hornbeck

    Ma non credo che rivolgersi a lei pretendendo che lo faccia sia il modo migliore di ottenerlo. Forse chiedere cortesemente, senza neppure lontanamente lasciare intendere che si tratti di un atto dovuto, potrebbe essere piu’ efficace.
    A me pare che sia un atto dovuto come conseguenza logica di quello che Sylvie ha scritto. Dovuto anche per rispetto alla Cattaneo e all’importanza dell’argomento. Per darle un’idea, M. G. Mammuccini chiede “di raggiungere il 40 per cento di superficie agricola biologica entro il 2027”.

    https://www.navdanyainternational.it/it/notizie-navdanya-international/613-la-verita-sul-bio

    I bio sono molto determinati e molto numerosi; formano un gruppo di pressione trasversale i cui voti fanno gola ai politici.

    1. @ Camillo Franchini

      A me pare che sia un atto dovuto come conseguenza logica di quello che Sylvie ha scritto. Dovuto anche per rispetto alla Cattaneo e all’importanza dell’argomento.

      Si sbaglia: e’ un atto discrezionale.
      Poiche’ la nostra ospite non e’ un pubblico ufficiale e, comunque, non mi risulta una legge che la obblighi a scrivere su un determinato argomento.
      Non c’e’ nessuna conseguenza logica, a meno che la logica sia cambiata da quando l’ho controllata l’ultima volta.
      Anzi: come le ha spiegato Sylvie, un commento a riguardo sarebbe fuori tema: questo post riguarda i fondamenti scientifici l’agricoltura biodinamica che e’ una cosa un po’ diversa (e lei dovrebbe rendersene conto meglio di tanti altri) da una diatriba sull’agricoltura biologica.
      Qui non c’e’ nessuno che manca di rispetto alla senatrice Cattaneo ma mi sembra che sia lei a mancare di rispetto alla nostra ospite, cercando di *imporle* un argomento di cui parlare.
      Quanto all’importanza degli argomenti di cui tratta Sylvie, se segue il suo blog avra’ notato che si occupa di argomenti che non hanno nulla da invidiare, per importanza, a quello che cerca di imporre lei.

  7. Si sbaglia: e’ un atto discrezionale.
    Poiche’ la nostra ospite non e’ un pubblico ufficiale e, comunque, non mi risulta una legge che la obblighi a scrivere su un determinato argomento.

    E’ un atto discrezionale, nessuno obbliga per legge Sylvie Coyaud a prendere posizione sul biologico oltre che sul biodinamico. Però considero mio diritto di frequentatore del Parco delle Bufale chiederle da che parte si schiera nel confronto Cattaneo/Serra.
    L’argomento appassiona e mobilita; sull’ultimo Venerdì di Repubblica c’è una nuova presa di posizione di Serra e un articolo di Saragosa. Mammuccini chiede addirittura una conversione al biologico del 40% dell’agricoltura italiana entro dieci anni. Probabile che anche la deputata Cenni sia d’accordo.
    Come devo interpretare il silenzio di Sylvie? Adesione al biologico come sembra suggerire il titolo del suo post?
    Lei esprime giustamente il Suo giudizio, che tutti possono leggere. Sarebbe interessante leggere anche un commento da parte di Sylvie, visto che è entrata massicciamente in merito con un post lungo e impegnativo.

    1. E’ un atto discrezionale, nessuno obbliga per legge Sylvie Coyaud a prendere posizione sul biologico oltre che sul biodinamico.

      Almeno siamo d’accordo su qualcosa.

      Però considero mio diritto di frequentatore del Parco delle Bufale chiederle da che parte si schiera nel confronto Cattaneo/Serra.

      Chiedere e’ lecito, rispondere e’ cortesia.
      Sylvie le ha fatto la cortesia di risponderle che, in questo contesto, “Sarebbe fuori tema, l’articolo è sui “fondamenti scientifici” dell’agricoltura biodinamica”.

      Come devo interpretare il silenzio di Sylvie?

      Forse che si sta occupando dei presunti fondamenti scientifici una ben precisa pratica pseudoscientifica, ovvero l’agricoltura biodinamica, e non di agricoltura biologica?

      Adesione al biologico come sembra suggerire il titolo del suo post?

      Lei dal titolo del presente post intuisce un’adesione all’agricoltura biologica?
      Ne ha parlato col suo neurologo?

      Lei esprime giustamente il Suo giudizio, che tutti possono leggere.

      Non ho capito: chi sarebbe il “Lei” che esprime il suo giudizio?
      E su che cosa?

      Sarebbe interessante leggere anche un commento da parte di Sylvie, visto che è entrata massicciamente in merito con un post lungo e impegnativo.

      Mica solo con uno: lo scorso novembre ha dedicato, nel suo blog, tre post relativi all’agricoltura biodinamica.
      A calce di uno dei quali, abbiamo anche avuto modo di divertirci con l’intervento di un esponente di Demeter che l’accusava di propalare “fakes” senza pero’ indicarne alcuna.
      E anche con un altro commentatore che ha criticato la sen. Cattaneo auspicando che venga riportata sulla “strada maestra” cosi’ come e’ stato fatto con “Vannoni e Rossi”.

  8. @E.K.Hornbeck

    Lei dal titolo del presente post intuisce un’adesione all’agricoltura biologica?
    Ne ha parlato col suo neurologo?

    Non si inquieti, non mi meraviglierei se Sylvie fosse una biologica.
    Il titolo è:
    L’agricoltura biodinamica nascosta dietro quella biologica
    Mia interpretazione del titolo: si approfitta delle buone ragioni del biologico per contrabbandare il biodinamico.
    Ma la questione può essere risolta solo da Sylvie: è contro il biodinamico ma è per il biologico?

  9. C. Franchini,

    il titolo cerca di riassumere la polemica e l’articolo di completare l’informazione data da altri.

    Sono di Action Aid, quindi per l’agricoltura sostenibile come definita dalla FAO, non per il biologico come definito dalle norme UE dell’aprile scorso.

  10. Non si inquieti, non mi meraviglierei se Sylvie fosse una biologica

    Io sarei inquieto?
    Di questi suoi disturbi cognitivi dovrebbe proprio parlarne col suo neurologo.

    1. @Sylvie Coyaud

      Sono di Action Aid, quindi per l’agricoltura sostenibile come definita dalla FAO

      Intanto liberiamoci delle false informazioni di Serra, secondo cui l’umanità dispone di cibo in eccesso:
      Pour répondre à la demande croissante de la population mondiale à l’horizon 2050, soit 9 milliards de personnes, et aux changements attendus du régime alimentaire, il faudra augmenter la production agricole mondiale de 60 pour cent au cours de la même période.
      Cattaneo osserva:
      non è l’agricoltura biologica (né tanto meno la biodinamica) la via per la sostenibilità: se dovessimo tutti nutrirci di biologico, considerate le basse rese, dovremmo disboscare un altro pezzo di mondo, e ancora non basterebbe.
      Per inciso e per stare in Italia, come lotta il biologico contro la mosca dell’olivo, in grado di distruggere raccolti interi?
      les mouches de fruits téphritides) mettono in pericolo la produzione di frutta in tutto il mondo: che strumenti ha messo a punto il biologico per combattere questa minaccia?
      Giustamente Cattaneo non ci sta:
      Ho scelto di rivolgermi a interlocutori autorevoli per imparare da chi ha esperienza “ sul campo”, in modo da arrivare a costruire un corpus di conoscenze “ laiche” sulla materia, al di fuori delle narrazioni glamour di chi non ha mai sofferto la fame e, avendo interessi commerciali ( anche legittimi) da difendere, alimenta fake news nei confronti della “ concorrenza”, come quella per cui le piante geneticamente migliorate o “ la chimica” ( tout court) farebbero male alla salute o all’ambiente.

      1. @ Camillo Franchini

        Intanto liberiamoci delle false informazioni di Serra, secondo cui l’umanità dispone di cibo in eccesso […]

        Quando ha finito la conferenza… puo’ spegnere le luci, per favore?

      2. C. Franchini

        per discutere di altri temi, forse dovrebbe usare il suo blog.

        le false informazioni di Serra, secondo cui l’umanità dispone di cibo in eccesso

        Sono informazioni corrette.
        Circa 800 milioni di persone soffrono la fame o la denutrizione perché sono troppo povere e/o discriminate per aver accesso al cibo, e per altri motivi.

        Le stime sull’aumento della produzione agricola mondiale entro il 2050 variano dal 25 al 75%. Rif. per esempio Hunter et al.

  11. @Sylvie Coyaud

    Credo che si faccia molto rumore per nulla:
    Si dovrebbe ricorrere all’aggiunta di concimi, ammendanti e prodotti fitosanitari soltanto se tali prodotti sono compatibili con gli obiettivi e i principi dell’agricoltura biologica.
    Vulgo: l’ossicloruro rameico, gli esteri contro la mosca olearia, i concimi di sintesi quando la fertilità del suolo è troppo bassa si possono usare quando servono.
    Al fine di limitare al minimo l’uso di risorse non rinnovabili, i rifiuti e i sottoprodotti di origine animale e vegetale dovrebbero essere riciclati per restituire gli elementi nutritivi alla terra.
    Bella scoperta, i contadini lo fanno da sempre. Hai mai visto di cosa è fatta una “massa” dietro una stalla? Contiene perfino le deiezioni umane; in agricoltura non si butta niente di organico.
    Quanto sopra si trova sulla Gazzetta Ufficiale della Comunità Europea.
    La novità sta negli OGM, ignoti alla coltura tradizionale; per il resto non cambia niente, tranne i vantaggi del marchio bio che consente di aumentare i prezzi e di ricevere sussidi.
    Gli organismi geneticamente modificati (OGM) e i prodotti derivati od ottenuti da OGM sono incompatibili con il concetto di produzione biologica e con la percezione che i consumatori hanno dei prodotti biologici. Essi non dovrebbero quindi essere utilizzati nell’agricoltura biologica o nella trasformazione di prodotti biologici.
    Quella degli OGM è una situazione da seguire, perché è in evoluzione. In questo campo il bio pone ostacoli concreti. Ci sono casi di interventi violenti contro colture OGM sperimentali.

    1. @Sylvie Coyaud

      Sono informazioni corrette.

      Ho fatto riferimento al sito FAO che hai citato:
      Les niveaux élevés de faim et de malnutrition qui persistent – 793 millions (2015) de personnes souffraient de faim chronique dans le monde en 2014-2016 – et la charge insupportable et croissante des activités humaines sur les capacités de la terre mettent à rude épreuve l’agriculture, qui subit en outre la pression d’une croissance démographique mondiale continue. Pour répondre à la demande croissante de la population mondiale à l’horizon 2050, soit 9 milliards de personnes, et aux changements attendus du régime alimentaire, il faudra augmenter la production agricole mondiale de 60 pour cent au cours de la même période. Parallèlement, environ un tiers des aliments produits – soit 1,3 milliard de tonnes chaque année – est perdu ou gaspillé dans l’ensemble de la chaîne d’approvisionnement, entrainant ainsi des coûts financiers et environnementaux importants.
      Resta che l’agricoltura deve fare uso di tecniche moderne di produzione e di difesa dai parassiti.
      Dobbiamo restare al di fuori delle narrazioni glamour di chi non ha mai sofferto la fame e, avendo interessi commerciali (anche legittimi) da difendere, alimenta fake news nei confronti della “concorrenza”, come quella per cui le piante geneticamente migliorate o “la chimica” (tout court) farebbero male alla salute o all’ambiente. [Cattaneo].

    2. C. Franchini,

      “l’umanità dispone di cibo in eccesso” si riferisce a oggi, la FAO al 2050.
      60% era la stima del 2012, nel 2009 era del 70% per la stessa popolazione. Nel 2017 era di 50% per 9,73 miliardi, equivale a un aumento della produttività agricola mondiale dell’1,75%/anno invece dell’1,51% attuale – media 2003-2017.

  12. @Sylvie Coyaud

    “l’umanità dispone di cibo in eccesso” si riferisce a oggi.

    Mi sembra un’affermazione da ben pasciuti. Lasciando per un momento da parte i paesi dove la fame è endemica, la stessa Italia deve importare gran parte delle derrate che consuma. l’Italia importa il 35% di grano duro e il 62% di grano tenero. Importiamo carne, latte, pesce fresco, zucchero.
    Gli sprechi esistono e sono deplorevoli. Io ne conosco uno odioso: al Conad di Tirrenia non posso acquistare pane toscano del giorno prima per preparare la zuppa pisana, perché per legge il pane in vendita deve essere fresco. Mi risulta però che recentemente nel modenese si possono acquistare crocette del giorno prima a metà prezzo. Meglio fanno nell’ex DDR, dove si possono acquistare a metà prezzo paste dolci del giorno prima (esperienza personale), cosa del tutto inimmaginabile in Italia; le paste prodotte in eccesso devono essere distrutte. In Italia la bassa produzione si accompagna allo spreco imposto per legge.
    Per stare al biologico che piace a Serra, ci sono colture che possono essere solo industriali. Un campo di grano deve essere pulito come se fosse a tavola, per evitare contaminazioni con altri semi. Deve trovarsi in campi vasti privi di alberi per essere raccolto con mietitrebbia. Il culmo deve essere robusto per non essere soggetto a stramazzo sotto la pioggia e il vento. Solo così si evita la fatica infame della raccolta con la falce. I più anziani di noi ricordano i filari di frumento zappettati per togliere rosolacci e fiordalisi, le tipiche piante che accompagnano il grano. Questo non avviene più perché la produzione di grano è stata industrializzata anche in Italia, per il poco che si produce.
    Bisognerebbe togliere dalla testa dei cittadini l’immagine romantica del contadino che gestisce una fattoria che si autosostiene, praticando il sovescio e l’uso di concimi naturali. Pratica inefficace e costosa per la mano d’opera richiesta. Personalmente ho sempre visto concimare i campi di frumento con abbondante concime chimico; se non si fa, il prodotto è inferiore al seminato e le piante cadono sotto il vento e la pioggia perché denutrite. Ai miei tempi il sogno era raggiungere almeno “trenta sementi”.

  13. @Andrea
    Ben trovato!
    Why is there a pseudoscientific talk at 5 hours 11 minutes?
    Uno che si considera così importante da tenere inchiodati sulla sedia i disgraziati che gli siedono di fronte per 6 ore e 16 minuti non può essere importante. Erano almeno previste pause pipì? Immagino che l’oratore si ingegni a dimostrare che l’acqua è molto utile all’uomo, alle bestie e alle piante. Sull’acqua nessuno è più efficace Bill Gates che si adatta a bere acqua pura ricavata abilmente dagli scarichi del WC.

      1. @Camillo:
        Ben trovato a te!

        Si’ c’erano pause, perfino un pranzo… e le 6 ore non sono solo talk e panel scientifici, ma anche concerti, e esibizioni. Il talk alla quinta ora fa parte di queste ultime. E’ una esibizione della famosa artista Marina Abramovic, che ha un progetto assieme alla nobel fundation tramite una app che invita a ridurre il consumo d’acqua (i medici consigliano di aumentare, ma il lavoro artistico della Abramovic e’ molto “fisico”).

        Il programma e’ sul sito https://www.nobelprize.org/events/nobel-week-dialogue/stockholm-2018/. Concordo che avrebbero potuto sprecarsi a fare un timestamp su youtube comodamente cliccabile.

        Il talk a cui mi riferisco e’ il primo talk scientifico, di Johan Rockström, al minuto 21:20 del video. Il professore parla del futuro ecologico della terra, e ribadisce tante cose a proposito del cambiamento climatico in relazione agli ecosistemi, e ai necessari cambiamenti di tecniche di agricoltura/allevamento ma anche di dieta. E’ un talk breve, di certo non per tutte e 6 le ore! 😛

  14. C. Franchini

    Mi sembra un’affermazione da ben pasciuti.

    Chiunque la faccia, è corretta.

    [l’agricoltura biologica è una] Pratica inefficace e costosa per la mano d’opera richiesta. Personalmente ho sempre visto concimare i campi di frumento con abbondante concime chimico […] ci sono colture che possono essere solo industriali. […] Bisognerebbe togliere dalla testa dei cittadini l’immagine romantica del contadino che gestisce una fattoria che si autosostiene

    LOL, queste sì che sono affermazioni da ben pasciuti!

    I braccianti sono la manodopera meno costosa che ci sia – sempre che sia pagata in denaro. Nel mondo 1,7 miliardi di contadini coltivano meno di un ettaro, non si possono permettere né concimi chimici né macchine agricole, nemmeno in Africa subsahariana dove producono il 70% del cibo.

    cosa del tutto inimmaginabile in Italia

    Tant’è che è stata immaginata: rif. Last minute market, Banco alimentare, altri banchi del cibo e la legge del 2016 contro gli sprechi alimentari.

    1. @Andrea
      Il professore parla del futuro ecologico della terra, e ribadisce tante cose a proposito del cambiamento climatico in relazione agli ecosistemi, e ai necessari cambiamenti di tecniche di agricoltura/allevamento ma anche di dieta.
      Così presentato sembra molto interessante. Lo guarderò oggi stesso.
      Grazie per la segnalazione e le istruzioni per l’uso.

  15. @Sylvie Coyaud

    Rispondo a te e ad Andrea con le autorevoli parole della Cattaneo:

    La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici del “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata, con la conseguente possibilità di sfamare più persone, senza che aumentasse in parallelo la superficie coltivata. Accantonato il biologico dei non-vantaggi, per produrre e nutrirci riducendo l’uso di agrofarmaci possiamo ricorrere alle biotecnologie agrarie: un tempo si mischiavano genomi a caso, ora possiamo cambiare poche lettere del DNA e rendere la pianta resistente a parassiti riducendo irrorazioni di antiparassitari e erbicidi. Invece delle trenta irrorazioni, le mele potrebbero resistere autonomamente.

    Ascolto gli imprenditori che vorrebbero puntare sull’efficienza della produzione agricola integrata, per poter produrre più cibo per ettaro, di qualità sempre migliore, in maniera sempre più sostenibile, ma invece si ritrovano, a causa di politiche di incentivi che rendono conveniente l’ “inerzia agricola” in nome dell’ “antico è bello”, a trasformarsi in “contabili di sussidi” stretti nella morsa della burocrazia dei certificati.

    Ascolto gli studiosi dei nostri centri di ricerca, le cui ricerche su biotecnologie vegetali – che sarebbero in grado di ridurre o eliminare la necessità di cospargere i campi di pesticidi (biologici o di sintesi) e preservare la biodiversità – sono chiuse da anni nei cassetti. Un divieto di fatto, ma non di diritto, è infatti imposto alla ricerca pubblica da governi d’ogni colore, tutti d’accordo nel bloccare l’avanzamento della conoscenza scientifica in un settore in cui, invece, il Paese avrebbe un vitale bisogno di innovazione.

    Io credo che servirebbe mobilitare l’opinione pubblica italiana verso una liberalizzazione degli studi OGM, consentendo di fare sperimentazioni sul campo. Certo che se il Mipaaft fosse affidato di nuovo all’ineffabile Maurizio Martina è difficile sperare che le cose cambino.

    1. @Sylvie Coyaud

      I braccianti sono la manodopera meno costosa che ci sia – sempre che sia pagata in denaro. Nel mondo 1,7 miliardi di contadini coltivano meno di un ettaro, non si possono permettere né concimi chimici né macchine agricole, nemmeno in Africa subsahariana dove producono il 70% del cibo.

      Per questa ragione l’affermazione di Serra che c’è sovraproduzione di cibo non ha senso. La sovraproduzione forse esiste, ma è locale e interessa poco i Subsahariani. Gli OGM potrebbero essere di grande aiuto, perché si mira a produrre piante con caratteristiche fatte su misura per i diversi ambienti agricoli, anche quelli aridi soggetti a infestazioni di vario genere. E’ un ambito di ricerca vastissimo, ma deve essere liberalizzato. Speriamo che Centinaio sia ben consigliato, ma temo che i 5* siano tutti bio.
      A Pisa hanno fatto una scoperta interessante:

      http://www.biodinamica.org/wp-content/uploads/17La-Nazione2-OGM-28.02.2018-2.pdf

      Però se anche il Vaticano si mette a rompere…

  16. @ Camillo Franchini

    Io credo che servirebbe mobilitare l’opinione pubblica italiana verso una liberalizzazione degli studi OGM, consentendo di fare sperimentazioni sul campo.

    Opinione legittima e nessuno le vieta di impegnarsi in questo. Lei dispone anche un suo blog che puo’ usare a questo scopo.
    Ma l’argomento di questo post e’ un altro: i presunti fondamenti scientifici dell’agricoltura biodinamica. Argomento al quale lei e’ pure interessato (come dimostra l’attenzione che gli ha dedicato sul suo blog) ma sul quale, in 15 commenti, non ha speso una parola.

    I suoi interventi sono platealmente e insistentemente fuori tema e, quindi, hanno l’effetto di distrarre l’attenzione del lettore dall’argomento di questo post: l’assurdita’ di quanto sostenuto dai biodinamici.

    Nella sua ansia di contrastare una pratica agricola inefficiente, lei sta aiutando i sostenitori di una pratica agricola pseudo-scientifica.

  17. C. Franchini,

    Per questa ragione l’affermazione di Serra che c’è sovraproduzione di cibo non ha senso

    Da quando un’informazione corretta non ha senso?

    la sovraproduzione forse esiste, ma è locale ma è locale e interessa poco i Subsahariani.

    Non è più locale da quando gli umani hanno inventato il baratto, e interessa molto i paesi subsahariani visto che sono sia esportatori che importatori.

    Gli OGM potrebbero essere di grande aiuto, perché si mira a produrre piante con caratteristiche fatte su misura per i diversi ambienti agricoli, anche quelli aridi soggetti a infestazioni di vario genere.

    Con le piante ottenute con altre tecniche, magari più recenti, si mirerebbe a che cosa?

    servirebbe mobilitare l’opinione pubblica italiana verso una liberalizzazione degli studi OGM,

    Prima conviene darle informazioni corrette. Per esempio dire che in Italia e altrove, i modelli di agricoltura vanno valutati nel loro contesto non solo geo-idrologico, ma anche sociale, economico, politico e culturale.
    Per esempio ricordare che nel 2009 l’aumento annuo della produttività agricola era dell’1,73%, un tasso quasi costante dagli anni Sessanta, ma da allora è calato all’1,51%. Non per colpa del biologico, ma per siccità, alluvioni, ondate di calore aggravate dai cambiamenti climatici, inquinamento dell’acqua e delle terre coltivate, corruzione, politiche agrarie dissennate, land grabbing ecc.

    Per esempio spiegare quali Ogm potrebbero essere di grande aiuto per risolvere questi problemi, senza crearne altri.

  18. @Sylvie Coyaud
    Da quando un’informazione corretta non ha senso?
    Non ha senso perché la sovraproduzione di mais nell’Ohio non va a a beneficio del coltivatore subsahariano cui serve produrre nel proprio terreno un mais che resista alla siccità e alle aggressioni di specie avverse. Serra nelle sue argomentazioni ignora gli ogm come non fossero una prospettiva per l’agricoltura. Del resto bio significa escludere a priori “l’utilizzo di prodotti di sintesi e degli organismi geneticamente modificati (OGM)” [Wikipedia]. Bocciati senza appello!
    Non è più locale da quando gli umani hanno inventato il baratto, e interessa molto i paesi subsahariani visto che sono sia esportatori che importatori.
    E’ più importante metterli in condizione di produrre il grano che gli serve, che scambiare minerali o altro contro grano. La libertà politica è legata alla indipendenza economica. Insegnare al contadino a trarre il massimo profitto dal suolo di cui dispone dovrebbe essere un imperativo di chi promuove l'”aiutiamoli a casa loro”.
    Con le piante ottenute con altre tecniche, magari più recenti, si mirerebbe a che cosa?
    Non conosco tecniche più recenti per ottenere piante con caratteristiche mirate. Cattaneo conta sugli ogm e sugli input chimici. Se ha altri suggerimenti lo sapremo. Ormai il confronto tra lei e i giornalisti bio è consolidato e leggeremo altri interventi.
    Prima conviene darle informazioni corrette. Per esempio dire che in Italia e altrove, i modelli di agricoltura vanno valutati nel loro contesto non solo geo-idrologico, ma anche sociale, economico, politico e culturale.
    In Italia si fa da sempre. I terrazzamenti, i muretti a secco sono considerati un bene culturale da proteggere, anche se ostacolano la meccanizzazione. Gli atteggiamenti sono moderati e rispettosi dell’ambiente. L’Italia ha una tradizione agricola millenaria diventata cultura. Le Georgiche sono state scritte da un Mantovano. Il problema è che per molti anni è stato più redditizio abbandonare l’agricoltura per fare un altro mestiere. Purtroppo i boschi in Toscana aumentano, segno di abbandono della terra. I modelli di agricoltura in Italia sono studiatissimi. I contadini – anche gli anziani – seguono dei corsi per impiegare correttamente concimi e fitofarmaci. Per usare gli esteri fosforici e i polisolfuri devono disporre di un patentino rilasciato dalle organizzazioni di categoria. Il concetto di conservazione della produttività del suolo, la cosiddetta sostenibilità, si trasmette di generazione in generazione. Oggi si presenta pomposamente come scoperta bio, come se i contadini non sapessero da sempre che non si taglia il ramo su cui si sta seduti.
    Non per colpa del biologico, ma per siccità, alluvioni, ondate di calore aggravate dai cambiamenti climatici, inquinamento dell’acqua e delle terre coltivate, corruzione, politiche agrarie dissennate, land grabbing ecc.
    Certamente, come hai fatto giustamente osservare in altra occasione, i gas serra (sono svariati) provocano un effetto serra che fa male non solo all’agricoltura. Le altre considerazioni sono sacrosante e fanno parte dei malanni moderni. Scaricare nei terreni liquami che contengono idrocarburi o altre diavolerie danneggia la salute e l’ambiente, non solo la produzione agricola.
    Per esempio spiegare quali Ogm potrebbero essere di grande aiuto per risolvere questi problemi, senza crearne altri.
    Io ho consigliato di leggere i libri di Dario Bressanini e di Beatrice Mautino. Anche gli articoli di Elena Cattaneo sono di grande aiuto. Ma per imparare bisogna avere voglia di imparare. Se ci affidiamo ai caveat del giornalista Michele Serra stiamo freschi.
    Speriamo che Bressanini e Mautino non vengano accusati di essere al soldo di Bayer/Monsanto.

  19. C, Franchini,

    Non ha senso perché la sovraproduzione di mais nell’Ohio non va a a beneficio del coltivatore subsahariano cui serve produrre nel proprio terreno un mais che resista alla siccità e alle aggressioni di specie avverse.

    per fortuna che l’Ohio ne produce in eccesso, visto il mais transgenico che dovrebbe resistere alla siccità non tollera le ondate di calore.

    E’ più importante metterli [i paesi subsahariani] in condizione di produrre il grano che gli serve, che scambiare minerali o altro contro grano.

    Sono importatori ed esportatori di cibo e in molti paesi subsahariani, fa troppo caldo per coltivare frumento.

    Cattaneo conta sugli ogm e sugli input chimici

    Si capisce, non si è mai occupata di scienze agrarie.

    L’Italia ha una tradizione agricola millenaria diventata cultura

    Come tutti i paesi del mondo – non vorrei deludere nessuno, ma l’agricoltura non stata inventata in Italia.

    la cosiddetta sostenibilità, si trasmette di generazione in generazione

    Se fosse vero, in Italia e altrove acque e terreni non sarebbero inquinati da nitrati, fitofarmaci e liquami animali.

    Io ho consigliato di leggere i libri di Dario Bressanini e di Beatrice Mautino

    Né loro né Elena Cattaneo citano Ogm in grado di sostenere un aumento della produttività agricola del 1,73%/anno.
    D’altronde sarebbe difficile: in dieci anni è sceso al 1,51%/anno, mentre la superficie coltivata a Ogm è aumentata del 3%/anno.

  20. @Sylvie Coyaud

    per fortuna che l’Ohio ne produce in eccesso, visto il mais transgenico che dovrebbe resistere alla siccità non tollera le ondate di calore.
    Ohio, paesi subsahariani, mais, grano sono voci generiche che possono essere sostituita a piacere con Ucraina “il granaio d’Europa”, dura, bamia, sorgo. Per semplificare e per non vincolarci con esempi, ci si deve chiedere: meglio rivolgersi a un’agricoltura scientifica che prevede l’impiego di ogm o a un’agricoltura biologica che esclude input chimici e ogm? Cattaneo, Bressanini, Mautino sono per la seconda via; Serra preferisce il biologico. I primi hanno conoscenze di chimica e biologia, il secondo ha conoscenze letterarie.
    Sono importatori ed esportatori di cibo e in molti paesi subsahariani, fa troppo caldo per coltivare frumento.
    Quindi sono paesi dove non c’è fame. Ce ne sono altri dove invece la fame c’è, a meno che non siamo stati imbrogliati dalla propaganda.
    Si capisce, non si è mai occupata di scienze agrarie.
    Ho sottomano l’Agricultural Chemistry di B. A. Yagodin, due volumi, un vecchio trattato che può essere usato solo da chi ha serie conoscenze di chimica organica e inorganica. Cattaneo non solo è in grado di usare un trattato di chimica agraria, ma anche un trattato di agraria. Stessa cosa per Bressanini e Mautino. Hanno la cultura di base necessaria per occuparsi di agricoltura. Gli ogm e i fitofarmici non sono alla portata della comprensione di tutti.
    Come tutti i paesi del mondo – non vorrei deludere nessuno, ma l’agricoltura non stata inventata in Italia.
    Non conosco la civiltà di tutti paese del mondo, ma in Gallia sono stati compilati “trattati” sull’agricoltura paragonabili a quelli di Catone, Varrone e, soprattutto, Columella? Spesso i soldati romani partivano in spedizione portando un piantina di vite nello zaino. Se in Inghilterra esiste la vite è merito loro.
    Se fosse vero, in Italia e altrove acque e terreni non sarebbero inquinati da nitrati, fitofarmaci e liquami animali.
    L’origine dei nutrienti è riportata in questa tabella:

    L’agricoltura non figura, è presente l’allevamento, che meriterebbe un trattamento a parte. L’allevamento moderno è crudele e dovrebbe essere modificato radicalmente a norma di legge.
    L’agricoltore non può permettersi di fare un uso scorretto di concimi, perché costano. I fitofarmici prodotti dalla chimica organica non sono pericolosi perché hanno una vita media limitata all’effetto da conseguire. Nessuno teme di avvelenarsi mangiando una Melinda, anche se la sua produzione ha richiesto numerose irrorazioni di fitofarmaci. Anche l’olio di oliva non fa male a nessuno, sebbene la pianta conosca ogni sorta di trattamento, alle radici e ai rami. Concimi e fitofarmaci fanno paura a chi non li conosce.
    Né loro né Elena Cattaneo citano Ogm in grado di sostenere un aumento della produttività agricola del 1,73%/anno.
    Forse si tratta di una felice combinazione ogm/fertilizzanti sperimentata in qualche università.
    Comunque suggerisco di leggere Bressanini e Mautino, prima di lanciarsi in esibizioni spericolate come quelle che ci sta offrendo Serra.
    Saluti

  21. @Sylvie Coyaud

    Credo che prima di scatenarsi conto gli OGM, una persona responsabile dovrebbe leggere almeno questo articolo di Dario Bressanini. Anche i commenti meritano di essere letti.

    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/07/12/la-verita-vi-prego-sul-mais-ogm/

    Anche questo è un articolo interessante; segnala che in Italia due laboratori sono anti ogm, uno a Napoli, l’altro a Verona.

    https://www.ilfoglio.it/scienza/2017/08/04/news/litalia-e-la-fabbrica-delle-bufale-ogm-147474/

  22. @Andrea

    L’intervento del Prof. Rockström è stato veramente interessante. Preoccupa sentire che la resilienza del pianeta Terra sta cedendo più rapidamente dell’aumento della concentrazione di CO2. E’ come se ormai si fosse perso il controllo della situazione.
    Personalmente sono in linea con i suoi suggerimenti. L’acqua pulita della cucina viene utilizzata in giardino; gli sfalci del prato vengono messi a macerare per anni in un posto appartato lontano da casa, per ricavarne ottimo terriccio da vasi; Il pane residuo viene usato per il caffelatte del giorno dopo. Uso l’auto solo per andare in città. In città lascio l’auto in periferia e mi sposto con la bicicletta che il comune mette a disposizione. Cerco di pesare sul pianeta il meno possibile.
    Però non mi vengano a raccontare che un’agricoltura che non fa uso di concimi chimici, di fitofarmici e di trattori non è spaventosamente cara. Me ne intendo abbastanza per saperlo. Se un chilo di pane bio costa più di un chilo di pane tradizionale, da qualche parte devono esserci delle perdite e delle inefficienze.
    Io sono convinto che solo modificando il comportamento personale di ogni singolo cittadino si può invertire la tendenza verso l’apocalisse.
    Spero di potermi procurare l’articolo che Rockström suggerisce:

    Options for keeping the food system within environmental limits

    Continuerò a seguire la conferenza, grazie ancora per la segnalazione.
    Cordiali saluti

  23. C. Franchini,

    per favore cerchi di essere preciso, altrimenti chiederle a che cosa si riferisce diventa un lavoro a tempo pieno.

    Per esempio:

    un’agricoltura scientifica che prevede l’impiego di ogm

    Quale “agricoltura scientifica” e quali Ogm?

    Quindi sono paesi [subsahariani che importano ed esportano cibo] dove non c’è fame. Ce ne sono altri dove invece la fame c’è, a meno che non siamo stati imbrogliati dalla propaganda.

    Siccome la produzione eccede la domanda e qualcuno ha invento il commercio, c’è fame solo dove ci sono conflitti armati.
    Il paese con il più alto tasso di denutrizione è l’India, un esportatore netto di cibo.

    Agricultural Chemistry

    La chimica è soltanto una delle scienze agrarie.

    L’agricoltura non figura

    Strano, le ARPA pubblicano rapporti annui sul suo contributo all’inquinamento ambientale.

    Catone, Varrone e, soprattutto, Columella

    Secoli prima che nascessero, c’erano trattati sull’agricoltura in Grecia, Cina, India, Egitto, Mesopotamia. ecc. Senza trattati, la vigna si coltivava già nel Neolitico in Armenia e in Crimea – per farne vino.

    L’agricoltore non può permettersi di fare un uso scorretto di concimi, perché costano

    Se fosse vero, falde, laghi, fiumi e zone costiere non sarebbero inquinati da nitrati.

    I fitofarmici prodotti dalla chimica organica […] hanno una vita media limitata all’effetto da conseguire.

    Se fosse vero non inquinerebbero falde, laghi, fiumi e zone costiere, danneggiando flora e fauna stando ai rapporti delle ARPA.

    Forse si tratta di una felice combinazione ogm/fertilizzanti

    E’ sarcastico o non ha capito che dal 2009 la produttività agricola è calata dello 0,22% nonostante la superficie coltivata a Ogm sia aumentata del 30%?

    Comunque suggerisco di leggere Bressanini e Mautino, prima di lanciarsi in esibizioni spericolate come quelle che ci sta offrendo Serra.

    Continua a ripeterlo, ma nessuno di noi si chiama Serra e per ora lei è l’unico “a lanciarsi in esibizioni spericolate” nonché fuori tema.

  24. @Sylvie Coyaud
    Quale “agricoltura scientifica” ?
    Agricoltura scientifica:
    the application of soil and plant sciences to land management and crop production
    e quali Ogm?
    Tutti quelli prodotti finora; c’e anche la melanzana, se piace:

    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/11/28/la-travagliata-storia-della-melanzana-ogm/comment-page-1/

    Siccome la produzione eccede la domanda e qualcuno ha invento il commercio, c’è fame solo dove ci sono conflitti armati.
    Fai una tremenda semplicazione: c’è fame anche dove c’è pace.
    Secoli prima che nascessero, c’erano trattati sull’agricoltura in Grecia, Cina, India, Egitto, Mesopotamia. ecc. Senza trattati, la vigna si coltivava già nel Neolitico in Armenia e in Crimea – per farne vino.
    Ingrata, i Galli hanno imparato a coltivare dai Romani; Obelix era solo capace di cacciare cinghiali. Non riparare all’estero, la Francia è bella, la Mesopotamia meno.
    Se fosse vero, falde, laghi, fiumi e zone costiere non sarebbero inquinati da nitrati.
    Costosi nitrati usati a gogò dai contadini spreconi?
    Se fosse vero non inquinerebbero falde, laghi, fiumi e zone costiere, danneggiando flora e fauna stando ai rapporti delle ARPA.
    Non chiedo mai pezze d’appoggio, ma per una volta derogo: mi sai dire dove hai ricavato queste informazioni? Stai descrivendo i contadini come pericolosi inquinatori dell’ambiente. Come fanno i moderni concimi a lento rilascio a combinare lo sconquasso che descrivi?
    E’ sarcastico o non ha capito che dal 2009 la produttività agricola è calata dello 0,22% nonostante la superficie coltivata a Ogm sia aumentata del 30%?
    Per favore, cerca di essere precisa fornendo qualche link, per evitare di farmi perdere tempo in ricerche.
    Continua a ripeterlo, ma nessuno di noi si chiama Serra e per ora lei è l’unico “a lanciarsi in esibizioni spericolate” nonché fuori tema.
    Il tema vero è il biologico che compare nel titolo. Tutti sono capaci di deridere il cornoletame e il cornosilicio. Pochi sanno resistere alla suggestione del bio.
    La Federbio della Mammuccini è un’abbreviazione di Federazione Italiana Agricoltura Biologica e Biodinamica.
    Non sono fuori tema, perché la biodinamica è l’espressione fantasy del biologico. La biodinamica evoca fatalmente il biologico.

    1. @Sylvie Coyaud

      La chimica è soltanto una delle scienze agrarie.

      “soltanto”?
      La chimica si occupa di pedologia, di concimi di sintesi, di fitofarmaci.
      Analizza gli alimenti e determina la loro composizione e il contenuto calorico.
      Sono più importanti le conoscenze di un chimico o di un semilaureato in lettere moderne?
      Bressanini è un chimico, Mautino è biologa, con conoscenze di chimica perfino eccedenti la necessità. Qualcuno nel Parco delle Bufale liquiderà quei due esperti con uno sprezzante “ipse dixit”?

    2. C. Franchini,

      the application of soil and plant sciences to land management and crop production

      Quindi anche l’agricoltura tradizionale, biologica, organica o altre forme praticate da qui non può permettersi di comprare Ogm e sostanze chimiche di sintesi.

      Tutti [gli Ogm] prodotti finora

      Tutte le piante coltivate sono geneticamente modificate rispetto a quelle selvatiche. Con “Ogm”, intende piante con geni di una specie non vegetale? Di una specie imparentata? Con un gene corretto con CRISPR-Cas? Ecc. Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica.

      Fai una tremenda semplificazione: c’è fame anche dove c’è pace.

      Se lei semplificasse meno, distinguerebbe tra fame e denutrizione. Dove non ci sono conflitti armati, il cibo arriva con aiuti nazionali e internazionali.

      i Galli hanno imparato a coltivare dai Romani: Obelix era solo capace di cacciare cinghiali

      LOL!

      Per favore, cerca di essere precisa fornendo qualche link, per evitare di farmi perdere tempo in ricerche

      Grazie di ritenermi al suo servizio. Comunque li trova nel mio commento del 13 dicembre . Se non vuol perder tempo a leggere l’ultimo rapporto, trova qui una tabella con la superficie coltivata a Ogm dal 1996 in poi.

      Non chiedo mai pezze d’appoggio, ma per una volta derogo: mi sai dire dove hai ricavato queste informazioni?

      In realtà le ha appena chieste nonostante le avessi fornite, quindi so già che non le leggerà.
      D’altronde non legge le mie risposte nemmeno quando le ricopia. Infatti ho scritto “stando ai rapporti delle ARPA”- per esempio dell’ARPA Toscana.

      Il tema vero è il biologico che compare nel titolo.

      Se oltre a interpretare a modo suo il titolo, un giorno leggerà anche il primo paragrafo forse capirà qual è il “tema vero”.

      1. @Sylvie Coyaud

        Certo che mi piace la brinjal BT

        Il fatto che ci sia di mezzo il francese Gilles – Eric Segalini mi inquieta parecchio; mi fido molto di più di Dario Bressanini.

        la melanzana Bt è un OGM per il consumo umano che non comporta alcun problema per la salute. Dopo decenni passati a instillare il dubbio che gli OGM, genericamente e senza distinzione, possano essere dannosi per la salute umana e per l’ambiente, vedere la brinjal Bt venduta al mercato e consumata in famiglia rappresenta un problema per chi si oppone ferocemente all’uso di qualsiasi OGM,

        Gli OGM da argomento scientifico sono diventati tema politico: scommetto che i 5* sono ferocemente anti OGM e pro-bio. Cosa ne pensano i divulgatori di Oggi Scienza?

  25. Non sono fuori tema, perché la biodinamica è l’espressione fantasy del biologico.

    Lei e’ fuori tema.
    Proprio poiche’ qui si cercava di mettere in evidenza gli aspetti fantasy.

    La biodinamica evoca fatalmente il biologico.

    Da quando in qua lei crede nel fato?

  26. @Sylvie Coyaud

    qui non può permettersi di comprare Ogm e sostanze chimiche di sintesi.

    Correggere “qui” con “chi”.
    La spesa in ogm e in concimi viene compensata da rese più elevate e dalla tutela delle caratteristiche del suolo. In Italia ciò è successo dal momento in cui sono stati importati fosforiti dal Marocco, nitrati dal Cile e trasformati in concimi direttamente utilizzabili. Per il grano sono ricorsi alla varietà a culmo basso e robusto, resistente all’abbattimento. Erano investimenti che premiavano. L’azoto, il potassio e il fosforo da concime costano infinitamente meno di quelli ottenuti per via naturale. Se mancano i mezzi per un investimento iniziale, non si esce dalla miseria e dalla fame.
    Con “Ogm”, intende piante con geni di una specie non vegetale?
    Prego fare riferimento a Bressanini:
    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/?s=ogm&x=0&y=0
    Ci sono 82 risultati per la ricerca OGM. C’è anche la CRISPR.
    Se lei semplificasse meno, distinguerebbe tra fame e denutrizione.
    Distinguere tra fame e denutrizione mi sembra di pessimo gusto. E’ una battuta per ben pasciuti?
    In uno dei riferimenti riportati trovo una frase che riassume quello in cui credo:
    Empowering small-scale farmers and providing them better access to information, markets and technologies is key to ensuring future food security.
    Se oltre a interpretare a modo suo il titolo, un giorno leggerà anche il primo paragrafo forse capirà qual è il “tema vero”.
    E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono, e soprattutto ai tuoi collegi di Oggi Scienza, se rifiuti le magie del biodinamico ma ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM, dei concimi chimici e dei fitofarmaci?
    Detto altrimenti: le ragioni esposte dalla Cattaneo in vari interventi su D e su Repubblica ti sembrano corrette? Conosci le prese di posizione della Cattaneo?

    1. C. Franchini,
      La chimica è soltanto una delle scienze agrarie

      La spesa in ogm e in concimi viene compensata da rese più elevate

      Come le ho scritto più volte, dal 2009 la spesa per entrambi è aumentata, ma la resa è calata dello 0,22%

      Se mancano i mezzi per un investimento iniziale, non si esce dalla miseria e dalla fame.

      Intende dire “investimento annuo” presumo, magari due o tre in caso di alluvioni.

      Distinguere tra fame e denutrizione mi sembra di pessimo gusto

      Pazienza, il significato delle parole non cambia.

      E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono

      Quanti mi leggono” lo sanno già.
      Lei non ne fa parte.

  27. @Sylvie Coyaud

    Come le ho scritto più volte, dal 2009 la spesa per entrambi è aumentata, ma la resa è calata dello 0,22%
    Cioè più si concima meno si ottiene?
    Cattaneo non è d’accordo con te:

    La Rivoluzione Verde ha dimostrato che l’agricoltura più sostenibile è quella intensiva: grazie ai nuovi fertilizzanti, agli agrofarmaci e alla meccanizzazione dell’agricoltura (tutti odierni nemici delle tendenze “bio” e del mitologico “ritorno alla natura”) dal 1950 in poi la resa del frumento è quadruplicata, con la conseguente possibilità di sfamare più persone, senza che aumentasse in parallelo la superficie coltivata.

    Intende dire “investimento annuo” presumo, magari due o tre in caso di alluvioni.
    Due o tre in caso di alluvioni, incendi, guerre, pestilenze, invasione di cimici e cavallette.
    Pazienza, il significato delle parole non cambia.
    Bene, suggeriremo al denutrito di non prendersela, perché è peggio essere affamati.
    Lei non ne fa parte.
    Faccio il possibile per stare al passo. Francamente non ho ancora letto una tua presa di posizione inequivocabile sul biologico. Tra voi di Oggi Scienza scambiate qualche idea?

  28. E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono, e soprattutto ai tuoi collegi di Oggi Scienza, se rifiuti le magie del biodinamico ma ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM, dei concimi chimici e dei fitofarmaci?

    Visto che lei sembra ossessionato dal rifiuto delle pratiche del “biologico” (e, prima o poi i biologi, dovrebbero decidersi a contestare l’uso distorto di questo aggettivo) e dei prodotti OGM, le ricordo cosa ha scritto Sylvie, ieri, a riguardo:

    “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”

    Se si fosse preso la briga di leggere e capire — anche solo la frase che le riporto — non avrebbe avuto un motivo ragionevole di porre la domanda di cui sopra.

    I suoi sono davvero problemi cognitivi, che le impediscono di leggere/capire quello che le viene scritto, o ha deciso consapevolmente di comportarsi da troll?

    1. E.K.Hornbeck,

      o ha deciso consapevolmente di comportarsi da troll?

      Me lo chiedo anch’io.

    2. E.K.Hornbeck

      “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”

      Se si fosse preso la briga di leggere e capire — anche solo la frase che le riporto — non avrebbe avuto un motivo ragionevole di porre la domanda di cui sopra.

      Se si fosse dato la briga di leggere e capire che le melanzane ogm del Bangladesh erano già state da me prese in considerazione due giorni prima, non avrebbe fatte perdere tempo a chi ha la pazienza di seguire questo blog. Fino allo sfinimento: prima di occuparsi di bio, legga i libri di Bressanini e Mautino; per esempio imparerà cose interessanti su grano e riso italiani, sul fatto che non è più necessario sfiancare le mondine come avrà visto in Riso amaro. Sono professionisti, ci capiscono, non sono giornalisti che devono occuparsi di roma e toma per guadagnarsi il pane.

      1. C. Franchini,

        Presumo si sia accorto che su Oggi Scienza, i suoi commenti sono moderati.
        Se vuole scrivere falsità, pubblicare mail private, polemizzare con Michele Serra o altri su argomenti fuori tema, travisare i miei articoli e i commenti altrui ecc. ecc., può farlo tranquillamente sul suo blog.

        Come sta già facendo, d’altronde.

      2. @ Camillo Franchini

        Se si fosse dato la briga di leggere e capire che le melanzane ogm del Bangladesh erano già state da me prese in considerazione due giorni prima

        Questo, sostanzialmente, me lo aveva gia’ scritto, credendo di rispondere a Sylvie.

        Ricopio la risposta che le ho gia’ dato, sperando che lei, prima o poi, capisca quello che sto provando a spiegarle.

        Quindi?
        Non ha capito quello che le sto scrivendo?

        Ribadisco:
        – Sylvie Coyaud, 18.12.2018 22:15: “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”
        – Camillo Franchini, 19:12.2018 00:02: “E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono […] [se] ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM […] ?”

        Secondo lei le stavo facendo notare che la brinjal BT e’ una melanzana?

        non avrebbe fatte perdere tempo a chi ha la pazienza di seguire questo blog. Fino allo sfinimento:

        Guardi che siamo entrambi a far perdere tempo a chi ha la pazienza di seguire questo blog. Meriteremmo entrambi di essere cacciati a calci, per questo.
        Anzi: credo che gli interessati all’argomento in questione (che, ribadisco, *non* e’ quello di cui sta discutendo lei) abbiano gia’ smesso di seguire i nostri sproloqui.

        Ma quello che interviene fino allo sfinimento, per portare la discussione fuori tema e illudendosi di dare ordini all’autrice di questo post, e’ proprio lei. Non io. Io la invito, fino allo sfinimento, a rispettare il tema del post.

        Lei deve solo ringraziare il fatto che i moderatori di questo sito sono estremamente tolleranti poiche’, fossi io al loro posto, i suoi interventi fuori tema sarebbero stati cancellati, tutti e senza preavviso.

        prima di occuparsi di bio, legga i libri di Bressanini e Mautino; per esempio imparerà cose interessanti

        Ci mancherebbe altro che io abbia bisogno dei suoi suggerimenti per seguire Bressanini. Probabilmente seguo il suo blog da prima di lei.

        Sono professionisti, ci capiscono, non sono giornalisti che devono occuparsi di roma e toma per guadagnarsi il pane.

        Come se i giornalisti non fossero professionisti, come se essere giornalista fosse incompatibile col capirci, come se gli stessi Bressanini e Mautino non fossero giornalisti.
        Detto in un sito in cui scrivono giornalisti (tra i quali la stessa Sylvie Coyaud, al parere della quale fa finta di essere interessato per avere la scusa di introdurre un argomento che interessa a lei ma non centra con quello discusso in questo post), e’ un autentico invito a farsi buttare fuori.

  29. @Sylvie Coyaud

    In realtà le ha appena chieste nonostante le avessi fornite, quindi so già che non le leggerà.:

    ARPAT si occupa di glifosato, ma di glifosato si occupa anche Cattaneo in termini del tutto rassicuranti:

    l’Oms (Organizzazione mondiale della sanità), l’Efsa (Autorità europea per la sicurezza alimentare) e l’Echa (Agenzia europea delle sostanze chimiche) scrivono: «È improbabile che l’assunzione di glifosato attraverso la dieta sia cancerogena per l’uomo»: una persona di 60 chili non correrebbe rischi da glifosato neanche mangiando oltre 270 kg di pasta al giorno, tutta la vita.

    Gli agricoltori lo usano sui loro campi perché costa poco, circa 9 euro/ettaro, viene degradato velocemente dai batteri nel terreno ed è efficace,

    Non utilizzare il glifosato significherebbe tornare agli anni ’50, diserbando a mano i campi. Oppure usare altri erbicidi, molto più costosi, meno efficaci (che costringono a più trattamenti), e dai profili tossicologici simili.

    Sul glifosato si decide in questi giorni in sede europea. Speriamo che si arrivi a termini definitivi, per non dover riprendere l’argomento.

  30. @Sylvie Coyaud

    Me lo chiedo anch’io.

    Mi limito a commentare i tuoi commenti; è una sorta di botta e risposta. Credo sia utile a tutti conoscere la tua posizione su un argomento di importanza vitale per la nostra economia. Credo che Oggi scienza faccia opinione.

    1. @ Camillo Franchini

      Mi limito a commentare i tuoi commenti

      Se cosi’ fosse, dimostrerebbe di non capirli.

      Ribadisco:

      – Sylvie Coyaud: “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”
      – Camillo Franchini: “E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono […] [se] ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM […] ?”

      1. E.K.Hornbeck,

        mi limito a commentare i tuoi commenti

        la battuta dell’anno.

      2. Sylvie Coyaud

        – Sylvie Coyaud: “Certo che mi piace la brinjal BT ”

        Di melanzane mi sono occupato anche tre giorni fa: commento del 17.12.2018, ore 22:37. Dimenticato?
        creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica.
        Il nostro impegno è aiutare i contadini poveri a uscire dalla agricoltura organica, da lasciare alle cure di Federbio, contadini ricchi.

  31. @Sylvie Coyaud

    Infatti ho scritto “stando ai rapporti delle ARPA”- per esempio dell’ARPA Toscana.

    Il 7 dicembre J. Rohwedder mi ha scritto:

    Hallo Camillo Franchini,
    Nächste Woche stimmt das EU-Parlament über ein Gesetz ab, das das Ende des Unkrautvernichters Glyphosat bedeuten kann. Das Gesetz würde geheime Studien der Pestizidhersteller endlich öffentlich machen.

    Spero che J. R. mi faccia conoscere quanto prima l’esito del voto.

    1. E.H.Hornbeck

      Le piace vincere facile?

      Sì, e siccome i giallo verdi governeranno l’Italia per molti anni, è dovere di chi ha conoscenze di agraria, chimica agraria e biologia informare i cittadini degli sconquassi economici che una pratica bio diffusa provocherebbe. Con grande senso di responsabilità istituzionale Cattaneo ha offerto un contributo altissimo.
      Dobbiamo cogliere tutte le occasione che ci vengono offerte per occuparci del bio nelle varie sue manifestazioni.
      Con Cazzullo dobbiamo dire “Giuro che non avrò più fame”.

      1. Sì, e siccome i giallo verdi governeranno l’Italia per molti anni,

        Guardi che non era necessario rispondere: era una battuta / domanda retorica.

        Non l’aveva capito?

  32. @ Camillo Franchini

    Sylvie Coyaud

    Franchini: ha risposto a me, non a Sylvie.
    Manco si rende conto di chi e’ che le sta scrivendo?

    Di melanzane mi sono occupato anche tre giorni fa: commento del 17.12.2018, ore 22:37. Dimenticato?

    Quindi?
    Non ha capito quello che le sto scrivendo?

    Ribadisco:
    – Sylvie Coyaud, 18.12.2018 22:15: “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”
    – Camillo Franchini, 19:12.2018 00:02: “E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono […] [se] ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM […] ?”

    Secondo lei le stavo facendo notare che la brinjal BT e’ una melanzana?

    1. E.K.H.

      Secondo lei le stavo facendo notare che la brinjal BT e’ una melanzana?

      Si rende conto che uno scambio prolungato tra noi, oltre a non interessare nessuno, intasa il flusso dei commenti?

      1. @ Camillo Franchini

        Siete perfettamente intercambiabili, non faccio distinzione.

        Se non fosse incoerente, potrei anche prendere la sua affermazione come un complimento, vista la stima che provo per Sylvie.

        Ma vista la disistima (ricambiata) che lei prova per me, Sylvie dovrebbe forse ritenersi insultata?

        Comunque, le ricordo quanto lei mi ha scritto il 5 dicembre: “non mi importa sapere che opinioni ha sul biologico. Cerco di conoscere l’opinione di Sylvie”.

        In quell’occasione, distinzione l’ha fatta e tanto intercambiabili non ci considerava.

        Piuttosto che evidenziate un’ulteriore incoerenza, non era meglio, da parte sua, ammettere l’errore?

  33. Sylvie Coyaud

    Jörg Rohwedder mi ha appena scritto:

    Hallo Camillo Franchini,
    letzte Woche haben wir wieder einen wichtigen Erfolg gegen das Ackergift Glyphosat erzielt. Das EU-Parlament hat entschieden, dass die Industrie ihre bisher geheimen Studien veröffentlichen muss. Das soll Gesetz werden! [1] Unabhängige Wissenschaftler/innen könnten dann endlich alle Daten einsehen, mit denen giftige Stoffe für den Lebensmittelmarkt in Europa zugelassen werden sollen.

    Il Parlamento europeo ha deciso di imporre per legge ai produttori di glifosato di pubblicare i loro studi di tossicità rimasti finora segreti. I dati saranno quindi disponibili a ricercatori/ricercatrici indipendenti.
    Das soll Gesetz werden!
    Si spera, ma non è ancora legge. Aspettiamo.

  34. E.K.H

    Come se i giornalisti non fossero professionisti, come se essere giornalista fosse incompatibile col capirci, come se gli stessi Bressanini e Mautino non fossero giornalisti.

    Scorrendo Oggi Scienza, vedo che gli articoli proposti non sono scritti da giornalisti generici, ma da esperti nella materia che trattano, a giudicare dalle brevi schedi biografiche; non è pensabile che di onde gravitazionali si occupi un medico e di vaccini un fisico. Visto che cita Bressanini e Mautino, uno è chimico, l’altra biologa. Hanno la laurea giusta per occuparsi da professionisti degli argomenti che propongono. Hanno inoltre cura di non uscire mai dal loro campo di competenza.
    come se essere giornalista fosse incompatibile col capirci,
    Un giornalista laureato in lettere moderne sa scrivere, ma non può certo scrivere di bio.

    1. @ Camillo Franchini

      Scorrendo Oggi Scienza, vedo che gli articoli proposti non sono scritti da giornalisti generici, ma da esperti nella materia che trattano, a giudicare dalle brevi schedi biografiche; non è pensabile che di onde gravitazionali si occupi un medico e di vaccini un fisico. Visto che cita Bressanini e Mautino, uno è chimico, l’altra biologa. Hanno la laurea giusta per occuparsi da professionisti degli argomenti che propongono.

      Anche trascurando il fatto che non condivido la sua ossessione (incoerente con il suo comportamento passato, del resto) per “la laurea giusta”, le faccio notare che quanto scrive ora e’ molto diverso dal generico, superficiale e insultante “Sono professionisti, ci capiscono, non sono giornalisti che devono occuparsi di roma e toma per guadagnarsi il pane”.

      Hanno inoltre cura di non uscire mai dal loro campo di competenza.

      Davvero?
      Mi fa piacere se lei e’ davvero riuscito a superare gli insanabili contrasti che la dividevano dalla Mautino; ma mi sembrava che fosse molto critico, nei suoi confronti. Non solo ma anche perche’ non sarebbe rimasta nel suo ambito di competenza.

      Ricordo, da [1], “Beatrice Mautino del CICAP mi gelò quando affermò che la posizione del CICAP su Rossi non riguardava le LENR, sulle quali evidentemente si considerava possibilista. Va beh che è biologa, ma insomma…”.
      Ma anche da [2]: “Mautino e Bagnasco sono funzionali alle operazioni propagandistiche di Melis e Pedrocchi. Tra l’altro Mautino è biologa, chissà perché si è prestata.”
      Oppure da [3]: “Piuttosto la Mautino ha espresso qualche penchant per le lenr. Normale, dato che non è il suo campo di competenza.”

      D’altro canto, non mi sembra che abbia contestato a Masiero, laureato in Fisica, le sue critiche capziose — in [4], ma anche in commenti successivi, dove aveva cercato di far passare per “*definizione*” di cellula, da parte della Mautino, una breve frase che tutto voleva essere tranne che una “definizione”, estratta da un contesto alquanto complesso nella quale la Mautino contrapponeva la visione distorta della cellula, presentata dai creazionisti, con quello che e’ la realta’ dei fatti — senza neppure rinforzare la richiesta, che altri gli facevano, di un riferimento puntuale.
      Anzi: lo stesso giorno lei critico’ ancora una volta la Mautino ([5]) proprio per non esser rimasta nel suo campo di competenza: “La Mautino era presente a rappresentare il CICAP. Una laureata in biologia a occuparsi di ff. Commenti Lei, se crede.”
      Evidentemente — per lei, quel giorno — Masiero non aveva bisogno della “laurea giusta” ma la Mautino si’.

      Sia chiaro: io stimo alquanto la Mautino; la registrazione della conferenza che ha fatto indignare Masiero non e’ brevissima (oltre un’ora e mezza) ma merita di essere vista ogni singolo minuto.
      Se anche lei, ora, riconosce che la Mautino e’ una valente scienziata e una valida divulgatrice, non puo’ che farmi piacere.
      Ma che lei venga a esaltarla, ora, dopo averla criticata (per di piu’ in sua assenza) per anni e anni, mi sembra decisamente incoerente.

      Un giornalista laureato in lettere moderne sa scrivere, ma non può certo scrivere di bio.

      Chi sarebbe il giornalista laureato in lettere moderne?
      Chiunque sia, un giornalista laureato in lettere moderne può scrivere di bio quanto un laureato in chimica puo’ scrivere di semantica o di storia della seconda guerra mondiale.
      Ognuno esprime l’effetto Dunning-Kruger a modo suo.

      [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/04/22/1859/#comment-39779
      [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/11/23/yuz/#comment-46789
      [3] https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/#comment-55588
      [4] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47850
      [5] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47856

      1. E.K.Hornbeck

        Mi fa piacere se lei e’ davvero riuscito a superare gli insanabili contrasti che la dividevano dalla Mautino; ma mi sembrava che fosse molto critico, nei suoi confronti. Non solo ma anche perche’ non sarebbe rimasta nel suo ambito di competenza.

        E’ mia abitudine riconoscere meriti e demeriti, senza preconcetti. Contro Natura è certamente un testo di informazione fondamentale in tempi in cui si progetta di estendere pratiche bio. Quando Mautino si occupava di ff mi sembrò in alcune occasioni fuori dal suo campo di competenza e l’ho anche scritto, con la stessa libertà con cui ora scrivo che il suo libro merita considerazione. Sono anche convinto che Mautino non si meraviglia del mio comportamento.
        Spesso sono stato d’accordo con Sylvie e ogni volta l’ho scritto. I blog sono fatti apposta per confrontarsi liberamente, senza tener conto di sodalizi o gruppi di amicizia. Con Giancarlo ci siamo spesso intesi e malintesi; lo stesso con Ascoli65.
        Non capisco l’utilità di mettere in evidenza i momenti di disaccordo con Mautino, ora che faccio conoscere l’importanza del suo impegno in materia di bio. Temi e tempi diversi.
        Resta che non sappiamo ancora se Lei e Sylvie considerate Contro Natura un buon testo divulgativo. Anzi, non conosciamo nemmeno se siete con Cattaneo o con Serra, per riferirci a un paradigma noto a tutti. Questione di discrezione?

      2. C. Franchini,

        Oggi Scienza non è un blog. Anche se lo fosse, non sarebbe il suo e lei non avrebbe alcun “diritto” di scriverci ossessivamente falsità e divagazioni su qualunque cosa le venga in mente.
        Per dirla con Beatrice Mautino prima di bannarla dal sito di Query:

        Franchini,
        […] Questo non è il suo blog. Lei è un ospite, come lo sono tutti i lettori. Sta monopolizzando lo spazio e si permette di dettare regole e stabilire chi può partecipare alla discussione e come. Continua a non capire la differenza fra un sito personale e il sito di una rivista e pretende che la redazione sia al suo servizio. […]

        Lo spazio dei commenti dovrebbe essere usato per commentare gli articoli o per parlare di argomenti strettamente collegati. Se ha altro da dire o se pensa che il livello degli interlocutori non sia alla sua altezza, le ricordiamo che ha un sito personale nel quale poter far tutto quel che vuole.

        —-

        E.K.Hornbeck,

        ricambio la stima e immagino la sua ilarità davanti a questa frase

        chiunque può intervenire nel mio blog, rispettando la buona educazione.

      3. @ Camillo Franchini

        Quando Mautino si occupava di ff mi sembrò in alcune occasioni fuori dal suo campo di competenza e l’ho anche scritto, con la stessa libertà con cui ora scrivo che il suo libro merita considerazione

        Ma va benissimo!
        Anche se lei in passato, nei confronti della Mautino, aveva accennato a “contrasti insanabili”.
        Quello che le facevo notare e’ che aveva esaltato la Mautino affermando che “Hanno inoltre cura di non uscire mai dal loro campo di competenza”.
        Affermazione in evidente contrasto con quanto ci scrive sopra.

        Non capisco l’utilità di mettere in evidenza i momenti di disaccordo con Mautino, ora che faccio conoscere l’importanza del suo impegno in materia di bio.

        Lo fa conoscere nel posto sbagliato, visto che l’argomento del post e’ l’agricoltura biodinamica, non l’agricoltura biologica.
        L’utilita’ non e’ mettere in evidenza i momenti di disaccordo ma la sua incoerenza: per anni si lamenta del fatto che la Mautino sarebbe uscita dal proprio ambito di competenza, poi afferma che ha cura di non uscire *mai* dal proprio campo di competenza.
        E’ utile a far capire, al lettore occasionale, la credibilita’ di Camillo Franchini.

        Resta che non sappiamo ancora se Lei e Sylvie considerate Contro Natura un buon testo divulgativo. Anzi, non conosciamo nemmeno se siete con Cattaneo o con Serra, per riferirci a un paradigma noto a tutti. Questione di discrezione?

        Un po’ di coerenza Franchini!
        Provi, una volta tanto, l’inebriante esperienza della coerenza.
        Se mi scrive che non le interessa il mio parere riguardo a una materia, non puo’ poi lamentarsi se non le dico cosa penso a riguardo.

        Anzi, non conosciamo nemmeno se siete con Cattaneo o con Serra, per riferirci a un paradigma noto a tutti. Questione di discrezione?

        E’ scoppiata una guerra per caso?
        E’ forse necessario arruolarsi, come coscritti, in uno dei due eserciti?
        O, magari, e’ possibile avere un proprio parere ed essere in disaccordo con entrambi?
        O, magari, e’ possibile non cadere nella trappola dell’effetto Dunning-Kruger e limitarsi ad ascoltare chi ne sa piu’ di noi?
        Sopratutto quando l’argomento di discussione e’ un altro.

        Del resto, lei non ci ha detto se sta con la Mautino o con Masiero.
        Eppure era nel suo blog che Masiero faceva cherry picking per denigrare la Mautino.
        Se vuole dircelo, non venga a dirlo qui, che sarebbe fuori tema: ce lo scriva nel suo blog, possibilmente nello stesso post dove Masiero criticava la Mautino.

      4. @ Camillo Franchini

        Non capisco l’utilità di mettere in evidenza i momenti di disaccordo con Mautino, ora che faccio conoscere l’importanza del suo impegno in materia di bio.

        Va benissimo far conoscere l’importanza del suo impegno in materia. A patto di farlo nei posti appropriati.
        Questo non e’ il posto appropriato poiche’ l’argomento di discussione e’ un altro.
        Lei dispone di un blog ed e’ liberissimo di farlo nel suo blog.
        E io leggerei con interesse i commenti degli altri partecipanti.
        Persino i suoi, se riuscisse a uscire da quella logica di esasperata contrapposizione che caratterizza il suo impegno nelle questioni che la appassionano.

        Ma la sua colpa, in questo blog, e’ quella di voler imporre i suoi argomenti e le sue regole.

        Anch’io le ricordo le parole che la Mautino le rivolse ([1], ultimo commento in fondo) quando cerco’ di fare la stessa cosa su Query Online:

        Questo non è il suo blog. Lei è un ospite, come lo sono tutti i lettori. Sta monopolizzando lo spazio e si permette di dettare regole e stabilire chi può partecipare alla discussione e come. Continua a non capire la differenza fra un sito personale e il sito di una rivista e pretende che la redazione sia al suo servizio. Le è stato ripetuto più volte di non usare lo spazio dei commenti per comunicare con la redazione, ma o non capisce oppure lo fa apposta per dare fastidio.

        Query non è né un blog generalista né un blog sulla fusione fredda. È una rivista con una linea editoriale ben definita e la fusione fredda è solo uno dei tanti argomenti che trattiamo. Il nostro lavoro è scrivere gli articoli, non fare da balia a chi non è in grado di contenersi o vuole provocare ad ogni costo perché pensa di essere l’unico ad aver capito come vanno le cose.

        Lo spazio dei commenti dovrebbe essere usato per commentare gli articoli o per parlare di argomenti strettamente collegati. Se ha altro da dire o se pensa che il livello degli interlocutori non sia alla sua altezza, le ricordiamo che ha un sito personale nel quale poter far tutto quel che vuole.

        Quindi, o si dà una calmata o saremo costretti a chiudere di nuovo i commenti o, visto che ci spiace per gli altri che invece stanno discutendo civilmente dell’argomento, a bannarla, cioè a toglierle la possibilità di commentare qualsiasi articolo qui su Query.

        Se sostituiamo “Query” con “Oggi Scienza” e “fusione fredda” con “agricoltura biologica”, mi sembra che siamo nella stessa situazione: lei e’ un ospite ma si comporta come fosse il padrone; sta cercando di monopolizzare la discussione, di stabilire cosa e’ a tema e cosa no e quali sono le “lauree giuste” per discutere di qualcosa.
        Lei e’, anche in questo caso, convinto di aver capito tutto dell’argomento (di quello che sta cercando di imporre, forse anche di quello relativo al post) e ritiene che gli interlocutori (Sylvie compresa) non siano alla sua altezza.

        In altre parole, lei non ha imparato nulla da quell’esperienza con la Mautino.

        Io non le dico se sto con Serra o con la Cattaneo; le dico che sto con la Mautino.

        [1] https://www.queryonline.it/2011/05/06/e-cat-resoconto-della-conferenza-di-focardi/comment-page-1/#comments

      5. @ Sylvie Coyaud

        immagino la sua ilarità davanti a questa frase

        chiunque può intervenire nel mio blog, rispettando la buona educazione.

        Piu’ che altro la preoccupazione.
        Soffro di pressione alta.
        Non e’ che ridere cosi’ tanto possa essere pericoloso?

  35. @Sylvie Coyaud

    Ieri ho scritto un commento per segnalare che Contro Natura di Bressanini e Mautino entrò nella cinquina dei finalisti del Premio Galileo del 2016. Hanno vinto? Spero di sì, è un libro che aiuta molti bio a rivedere le loro posizioni. E’ scritto in modo scorrevole, un ottimo supporto alle prese di posizione di Elena Cattaneo.
    E’ rimasto in moderazione insieme ad altri due commenti. Puoi liberarli?

    1. @ Camillo Franchini

      Ieri ho scritto un commento per segnalare che Contro Natura di Bressanini e Mautino entrò nella cinquina dei finalisti del Premio Galileo del 2016. Hanno vinto? Spero di sì

      Troppo difficile usare un motore di ricerca?
      Basta cercare: premio galileo 2016.
      Tra i primi risultati trova il documento [1] dal quale puo’ dedurre che il premio e’ stato vinto da “L’anima delle macchine” di Paolo Gallina.
      O forse lo sa benissimo ma le piace far perdere tempo alla gente su argomenti fuori tema?

      E’ rimasto in moderazione insieme ad altri due commenti. Puoi liberarli?

      Si fosse limitato a chiedere questo…
      Due giorni dopo si e’ messo a piagnucolare nel suo blog, [2], mentendo e lamentandosi dell'”atteggiamento censorio” dell’autrice di questo post.
      Eppure poteva anche immaginarsi che il periodo natalizio non e’ il periodo migliore per pretendere una moderazione tempestiva. A meno che lei non sia persino piu’ Grinch di me.
      Ma no: evidentemente non vedeva l’ora di correre dalla maestra a lamentarsi di essere stato trattato in maniera offensiva.
      Poverino!
      Proprio lei che, giorni fa mi scriveva, a commento di altro post, che “[Sylvie] e’ grande, sa fare da sola”.

      [1] http://www.padovanet.it/evento/premio-letterario-galileo-2016
      [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2018/12/25/bon-ton/

      1. E.K.Hornbeck

        Due giorni dopo si e’ messo a piagnucolare nel suo blog, [2], mentendo e lamentandosi dell’”atteggiamento censorio” dell’autrice di questo post.

        Il mio post era del 25 dicembre; due commenti erano del 22 dicembre, un altro del 23. E’ buona educazione o non mettere in moderazione i commenti o aspettare lo stretto necessario per leggerli. Tre giorni sono un tempo inaccettabile, soprattutto se si vuole mantenere un ragionevole flusso di idee. Se il flusso di idee non interessa e si preferisce ingarbugliare la matassa perché alle fine nessuno capisca niente, il meno che può capitare è che venga scritto un post di denuncia. Se a Lei piace una Sylvie Coyaud che tiene in sospeso i commenti per tempi impossibili non pretenda che altri si adeguino. Tutti i gusti sono gusti, a Lei Sylvie piace così, nonchalante.
        Ma è proprio necessario lanciare anche questo argomento di scarso interesse generale?
        Io mi limito a risponderLe, in fondo è questione di pochi minuti. Contento ora che Le ho risposto?

      2. C. Franchini,

        la moderazione è automatica: durante le vacanze di Natale, l’editore non costringe la redazione a leggere e pubblicare o meno tutti i commenti moderati.

        Non ci si butta su un argomento di importanza nazionale di cui non si ha completa padronanza. Fatalmente si entra in conflitto con esperti come Cattaneo, Mautino, Bressanini

        Forse deve dirlo a chi si è buttato. Nel mio articolo parlo di agricoltura biodinamica (refrain) e cito proprio Elena Cattaneo.

        Bannare e bandire hanno significati diversi. Per esempio C. Franchini ha *bandito* E.K.Hornbeck e altri dal proprio blog; B. Mautino ha *bannato* C. Franchini da una sezione della rivista Query.

        E.K.Hornbeck,

        Non e’ che ridere cosi’ tanto possa essere pericoloso?

        Al contrario.

      3. @ Camillo Franchini

        Il mio post era del 25 dicembre; due commenti erano del 22 dicembre, un altro del 23.

        Appunto.
        Mai sentito parlare di festivita’ natalizie?
        Ma si’ che ne ha sentito parlare… ha presente quella festivita’ con alberi decorati e illuminati… con ciccioni volanti rosso-vestiti che si infilano in strettissimi camini per portare regali ai bambini… con plastici alla Bruno Vespa che riproducono un accampamento di extra-comunitari, in fuga dai killer di un regime autoritario, sul quale, per giunta, punta minacciosa una stella cometa (perche’ quando le cose vanno male, c’e’ da aspettarsi che vadano anche peggio)… ?

        Tre giorni sono un tempo inaccettabile, soprattutto se si vuole mantenere un ragionevole flusso di idee.

        Lei non e’ in grado di mantenere un ragionevole flusso di idee dopo *soli* tre giorni?
        Poi non vuole che le faccia notare i suoi problemi cognitivi?

        Comunque, le rivelo un segreto: anche se lei non riesce a capacitarsene, il mondo non e’ al suo servizio.
        Se lei ritiene che tre giorni siano un tempo inaccettabilmente lungo per gestire la moderazione, fa benissimo a gestirla con maggiore frequenza nel blog che lei stesso gestisce.
        Ma questo non e’ il suo blog.
        Qui decidono i moderatori di Oggi Scienza cosa e’ accettabile e cosa no.
        Anche riguardo ai tempi della moderazione.
        Moderatori che — sorpresa! — fanno anche molte altre cose nella vita. E che il 23, il 24 e il 25 dicembre hanno, presumibilmente, delle priorita’ che non contemplano soddisfare i capricci di un chimico in pensione.
        Lei e’ liberissimo di trovare il loro comportamento inaccettabile. Ma, le ripeto, lei e’ un ospite. Se non le vanno bene le regole della casa, lei e’ liberissimo di non frequentarla.
        Se contesta le regole di questa casa, per lo piu’ gridandolo da casa sua, non potra’ poi ragionevolmente lamentarsi se le verra’, piu’ o meno gentilmente, chiesto di restare fuori.

        Se il flusso di idee non interessa e si preferisce ingarbugliare la matassa perché alle fine nessuno capisca niente, il meno che può capitare è che venga scritto un post di denuncia.

        Non e’ il meno che puo’ capitare, in generale.
        E’ esattamente quello che c’e’ da aspettarsi che capiti con lei: gli altri bambini non vogliono giocare al gioco che vuole lei, nei momenti che vuole lei, e lei torna a casa sua a frignare.

        Se a Lei piace una Sylvie Coyaud che tiene in sospeso i commenti per tempi impossibili non pretenda che altri si adeguino.

        Non importa cosa io pretendo o non pretendo.
        Io sono un ospite di questa casa, esattamente come lei.
        Ma i moderatori di questo blog, loro si’ che possono pretendere (se vogliono) che noi ci adeguiamo alle loro regole o che rimaniamo fuori.
        Sia lei che io siamo liberissimi di non adeguarci, e rimanere fuori, ma non di pretendere che siano i moderatori di questo sito ad adeguarsi alle nostre esigenze e/o ai nostri desideri.

        Ma è proprio necessario lanciare anche questo argomento di scarso interesse generale?

        Necessario? No.
        Divertente? Si’.

        Io mi limito a risponderLe, in fondo è questione di pochi minuti. Contento ora che Le ho risposto?

        Contentissimo.
        Mi ha permesso, ancora una volta, di replicare mettendo in evidenza quanto lei sia egocentrico e incapace di capire che l’universo non e’ ai suoi ordini.

      4. @ Camillo Franchini

        (non si dice “bannare”, ma “bandire”, bannare è un inglesismo per pigri)

        Lei mi ricorda i soldati giapponesi che — negli anni ’60/’70, non sapendo che la II Guerra Mondiale era finita — continuavano a difendere le isole del Pacifico dagli americani.

        La guerra con la lingua inglese, in campo informatico, e’ finita!
        E l’abbiamo persa.

        Altre lingue europee cercano di resistere. Ma la lingua italiana si e’ arresa e ha assorbito/adattato i relativi termini inglesi.
        Una delle disfatte, che hanno pesantemente contribuito alla resa, fu causata dal ridicolo conseguente alla traduzione di una comunicazione interna di una multinazionale (IBM; Microsoft secondo altre fonti) riguardo alle modalita’ di sostituzione delle “mouse balls” (maggiori dettagli in [1]). Traduzione che culminava con

        Si raccomanda al personale esperto di portare costantemente con se un paio di palle di riserva, cosi’ da garantire sempre la massima soddisfazione dei clienti.

        [[Nota per il moderatore: posso usare il termine “riserva”? O e’ troppo spinto? Nel caso, rimuova pure la citazione di cui sopra]]

        Come puo’ vedere, in [2], anche la Treccani ha alzato le braccia e ha accettato “bannare” come termine.

        Se, oggi, usa il termine “bandire” con un adolescente, rischia che l’interlocutore pensi che lei stia cercando dei complici per fare una rapina in banca.

        Continui pure la battaglia di retroguardia, se vuole.
        Pero’ le consiglio di fare il possibile per evitare l'”effetto topo”.

        P.s.: si’, siamo fuori tema; eccome se siamo fuori tema; a meno che le palle del topo non abbiano un utilizzo anche in agricoltura biodinamica (il che, in effetti, non mi sorprenderebbe piu’ di tanto)

        [1] https://www.appuntidigitali.it/17500/le-palle-del-topo/
        [2] http://www.treccani.it/enciclopedia/bannare_%28Lessico-del-XXI-Secolo%29/

  36. […] Mi trovo costretto a segnalare un atteggiamento censorio da parte della giornalista Sylvie Coyaud, che evidentemente “giudica e manda” i commenti ai suoi post a seconda dei suoi orientamenti culturali e delle sue simpatie umane. Mi riferisco al post pubblicato il 29 novembre 2018 nel Parco delle Bufale di OggiScienza. https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comments […]

  37. @Sylvie Coyaud

    Da noi è buona norma togliere dalla moderazione i commenti il più presto possibile, per mantenere la fluidità degli scambi, quindi la loro fruibilità.

  38. @Sylvie Coyaud

    Presumo si sia accorto che su Oggi Scienza, i suoi commenti sono moderati.
    Una moderazione che dura giorni è censura.
    Se vuole scrivere falsità, pubblicare mail private, polemizzare con Michele Serra o altri su argomenti fuori tema, travisare i miei articoli e i commenti altrui ecc. ecc., può farlo tranquillamente sul suo blog.
    Mi occupo di argomenti in tema su un post che se ne occupa, cioè questo. Esercito il mio diritto di commentare, rispettando le norme della netiquette. Se l’argomento è di difficile gestione non è colpa mia. Non ci si butta su un argomento di importanza nazionale di cui non si ha completa padronanza. Fatalmente si entra in conflitto con esperti come Cattaneo, Mautino, Bressanini. Io stesso ho conoscenze importanti di chimica agraria e di pratiche agricole concrete. Giustamente Michele Serra scrive “la biodinamica, che del movimento del biologico è, come dire, l’ala fondamentalista”. Occuparsi di biodinamica senza coinvolgere il biologico che sta dietro è nascondersi dietro un dito. Facile scrivere che il biodinamico è foutaise. Più impegnativo invece occuparsi di biologico e avere come controparte la Cattaneo, vero?
    Naturalmente vale la reciprocità: chiunque può intervenire nel mio blog, rispettando la buona educazione. Anzi, è benvenuto.
    Non mi sembra invece corretto invitare qualcuno a non intervenire nel proprio blog. In genere gli interventi sono sollecitati e graditi. Perché allora si scrive un post o un articolo? Per narcisismo? La Redazione di OggiScienza consente questo comportamento selettivo a priori?
    Conto le ore di moderazione che trascorreranno prima di vedere pubblicato questo commento.

    1. @ Camillo Franchini

      Mi occupo di argomenti in tema su un post che se ne occupa, cioè questo

      In tema, secondo lei.
      Non in tema, secondo me.
      Ma quelli che contano non sono i nostri pareri ma quello dell’autrice del post: i suoi commenti sono quindi fuori tema.

      Esercito il mio diritto di commentare

      Non e’ un diritto: e’ un privilegio.
      Concesso dai gestori di Oggi Scienza che possono revocarlo, quando vogliono e come vogliono, a loro insindacabile giudizio.

      Se l’argomento è di difficile gestione non è colpa mia.

      E’ lei che e’ di difficile gestione. Non l’argomento.
      E, si’, e’ decisamente colpa sua.

      Non ci si butta su un argomento di importanza nazionale di cui non si ha completa padronanza.

      Lei sta travisando l’argomento.

      Fatalmente si entra in conflitto con esperti come Cattaneo, Mautino, Bressanini

      Se Cattaneo, Mautino e Bressanini riterranno di essere in conflitto con Sylvie, saranno liberi di intervenire.
      Ma credo lo farebbero a commento di un post appropriato.
      Crede che Catteneo, Mautino e Bressanini siano in conflitto con Sylvie per quanto ha scritto sull’agricoltura biodinamica?

      Michele Serra scrive “la biodinamica, che del movimento del biologico è, come dire, l’ala fondamentalista”.

      Lei ritiene che dovremmo essere vincolati a un parere di Michele Serra?

      Occuparsi di biodinamica senza coinvolgere il biologico che sta dietro è nascondersi dietro un dito. Facile scrivere che il biodinamico è foutaise. Più impegnativo invece occuparsi di biologico e avere come controparte la Cattaneo, vero?

      In questo post ci si occupa di agricoltura biodinamica, non di agricoltura biologica.
      E, comunque, perche’ lei deve nascondersi dietro la Cattaneo?
      Che dubito alquanto si consideri controparte di Sylvie Coyaud.

      Non sa “difendersi” da solo?

      1. E.K.H.

        Non e’ un diritto: e’ un privilegio.
        Concesso dai gestori di Oggi Scienza che possono revocarlo, quando vogliono e come vogliono, a loro insindacabile giudizio.

        Diventa un diritto quando si è chiamati direttamente in campo, come in questo caso. Se non avessi il diritto di risponderLe, OggiScienza commetterebbe un sopruso. A che scopo, del resto, per favorirLa?
        Ogni volta che ricevo la segnalazione di un post o del commento a un post, leggo in basso un imperativo Rispondi in campo blu. Quando sono interessato e mi considero competente rispondo volentieri. OggiScienza ha bisogno di interagire con i suoi lettori, per rendersi conto del seguito.

        Se Cattaneo, Mautino e Bressanini riterranno di essere in conflitto con Sylvie, saranno liberi di intervenire.

        Se SC si limita al biodinamico ed è reticente sul biologico, il conflitto è implicito. Posso però capire che non vogliano interagire con lei, sono professionisti. Bressanini e Cattaneo sono (o sono stati) docenti.

        Crede che Catteneo, Mautino e Bressanini siano in conflitto con Sylvie per quanto ha scritto sull’agricoltura biodinamica?

        Credo siano completamente d’accordo, come lo sono io.

        E, comunque, perche’ lei deve nascondersi dietro la Cattaneo?

        Per la sua autorevolezza di studiosa. In ogni caso la sua posizione corrisponde in pieno alla mia di chimico con competenza in agricoltura.

        Che dubito alquanto si consideri controparte di Sylvie Coyaud.

        No, non si considera controparte di Sylvie Coyaud, non tema.

        Non sa “difendersi” da solo?

        Da chi devo difendermi, da Sylvie!? Mi ha sfidato a pugilato?

  39. E.K.H.

    In quell’occasione, distinzione l’ha fatta e tanto intercambiabili non ci considerava.

    Infatti, i commenti erano appena iniziati e Le facevo incautamente credito.
    Ma non crede che queste nostre schermaglie tedino i disgraziati che ci incappano? Finiremo per essere considerati troll.

  40. @E.K.H.

    un giornalista laureato in lettere moderne può scrivere di bio quanto un laureato in chimica puo’ scrivere di semantica o di storia della seconda guerra mondiale.

    Se lo scordi. Un laureato (peggio se semilaureato) in lettere non può scrivere di bio perché non conosce la chimica e la biologia, meno che mai l’agraria.
    Un laureato in chimica invece può conoscere meglio di chiunque pezzi importanti di storia, come la storia degli esplosivi e degli aggressivi chimici. Non meno importante, un laureato in chimica sa leggere:

    Jeremy Bernstein
    Hitler’s Uranium Club
    The Secret Recordings at Farm Hall

    che non può essere capito da un laureato in storia o in lettere moderne.
    E’ chiaro che un laureato in storia può inquadrare la Pace di Wesftalia meglio di un chimico; ma un chimico non ci prova; sceglie argomenti su misura come lo storico. Difficile che lo storico sappia ragionare con competenza sulla metallurgia dell’armatura di Enrico VIII conservata presso la Torre di Londra. Solo un fisico può scrivere un trattato sulla storia della balistica; uno storico annaspa.
    Come può venirLe in mente che il bio sia accessibile a un giornalista, la cui sola attività è relata refero? Un giornalista sa se nel vino il metabisolfito può essere sostituito da altro riducente, eventualmente organico? Fin che si tratta di cornoletame o di Demeter è facile; provi invece a ragionare sul condizionamento dei liquami delle porcilaie industriali. Le farà schifo, ma in quei liquami avvengono reazioni chimiche interessanti l’economia agricola ed energetica, spontanee o provocate.
    Non scriva ora che siamo fuori tema, perché ho risposto a una Sua sollecitazione. Non mi sembrerebbe corretto nei Suoi confronti rifiutare un invito al confronto. Mi trova sempre disponibile, se si comporta bene.

    1. @ Camillo Franchini

      Se lo scordi. Un laureato (peggio se semilaureato) in lettere non può scrivere di bio perché non conosce la chimica e la biologia, meno che mai l’agraria.
      Un laureato in chimica invece può conoscere meglio di chiunque pezzi importanti di storia, come la storia degli esplosivi e degli aggressivi chimici. Non meno importante, un laureato in chimica sa leggere:

      Jeremy Bernstein
      Hitler’s Uranium Club
      The Secret Recordings at Farm Hall

      che non può essere capito da un laureato in storia o in lettere moderne.
      E’ chiaro che un laureato in storia può inquadrare la Pace di Wesftalia meglio di un chimico; ma un chimico non ci prova; sceglie argomenti su misura come lo storico. Difficile che lo storico sappia ragionare con competenza sulla metallurgia dell’armatura di Enrico VIII conservata presso la Torre di Londra. Solo un fisico può scrivere un trattato sulla storia della balistica; uno storico annaspa.
      Come può venirLe in mente che il bio sia accessibile a un giornalista, la cui sola attività è relata refero? Un giornalista sa se nel vino il metabisolfito può essere sostituito da altro riducente, eventualmente organico? […]

      Un chimico che non sa neppure come si scrive… no, e’ certamente meglio che non scriva della Pace di Vestfalia (accettabile anche “Westfalia” ma sarebbe, parafrasandola, un germanismo per pigri).

      Comunque… se lo scordi lei: se quel libro non puo’ essere capito da un laureato in storia, non e’ un libro di storia; e’ un libro di fisica.

      E credo che lei sottovaluti alquanto sia Bernstein, e la sua capacita’ di farsi capire da un pubblico non specialista, sia gli storici, e la loro capacita’ di leggere e capire un libro divulgativo scritto da un fisico.

      E, in ogni caso, uno storico (bravo) sara’ certamente in grado di capire l’essenziale (dal punto di vista dello storico) del libro di Bernstein.

      Ma non importa.
      Quanto sopra evidenzia, ancora una volta, il suo modo scorretto di ragionare; secondo lei
      – un laureato in chimica puo’ scrivere di storia poiche’ puo’ capire un testo specialistico, di dubbia classificazione, scritto da un fisico
      – ma un laureato in chimica non prova a scrivere sulla Pace di Vestfalia perche’ uno storico puo’ farlo meglio
      – d’altro canto, un giornalista (!; le ricordo che la Mautino e’ giornalista; intendeva, immagino, un laureato in lettere o storia; ma le fa tanto piacere denigrare i giornalisti che non riesce a contenersi) non sarebbe in grado di parlare di agricoltura bio poiche’ non sarebbe in grado di descrivere certe reazioni chimiche.

      Perche’, evidentemente, per lei il chimico e’, per definizione, intelligente — e’ quindi in grado di capire che non deve parlare della pace di Vestfalia (perche’ lo storico puo’ farlo meglio) mentre il giornalista+letterato e’, per definizione, un idiota — e quindi non in grado di capire che il chimico puo’ descrivere meglio di lui le reazioni chimiche nel letame.

      Grazie tante!

      Proviamo a rigirare la frittata.

      Potremmo dire che:
      – un letterato puo’ certamente scrivere di bio poiche’ puo’ leggere e capire “Agricoltura e Societa’ nel Medioevo” di Giovanni Cherubini, che non e’ alla portata di un chimico (cosa falsa, ma non piu’ del suo “che non può essere capito da un laureato in storia o in lettere moderne” riguardo al libro di Bernstein)
      – un letterato non scrivera’ pero’ delle reazioni chimiche dei liquami, perche’ sa che un chimico puo’ farlo meglio
      – d’altro canto la storia non e’ accessibile a un chimico poiche’ un chimico non sarebbe in grado di capire le differenze dottrinali, tra cattolici e protestanti, che portarono alla guerra dei trent’anni (falso, ma quanto il fatto che un giornalista non sarebbe in grado di capire le reazioni chimiche dei liquami di una porcilaia).

      Sarebbe un modo di ragionare, balordo, uguale e contrario.

      Comunque: io non nego che un chimico possa scrivere di storia.
      Eccome che puo’ farlo.
      Esattamente come il letterato puo’ scrivere di agricoltura bio.

      Il problema, per entrambi, e’ scrivere cose corrette. E, possibilmente, ammettere gli errori.

      Cosa che non e’ riuscita a lei quando, in [1], scrisse che “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
      O anche, in [2], quando pontifico’ affermando che “Le guerre moderne le vince chi dispone di mezzi tecnici d’avanguardia”.
      O, tornando un po’ piu’ indietro nel tempo, anche quando, in [3], defini’ Lise Meitner “un’ebrea costretta a fuggire […] dall’Austria nel 1938 per salvare la vita, subito dopo l’Anschluss”.

      Non scriva ora che siamo fuori tema, perché ho risposto a una Sua sollecitazione.

      Al contrario: glielo scrivo proprio: siamo fuori tema.
      Se io la sollecito (in realta’: io, banalmente, le pongo delle domande; sollecitare e’ un’altra cosa) a rispondere, puo’ voler dire che sono fuori tema anch’io. Non che lei, dal momento che risponde a me, torna in tema.
      Per cosa mi ha preso: per un’ancora di salvataggio per temi?
      (la domanda e’ retorica e ridicola ma, se vuole rendersi ridicolo anche lei, risponda pure anche a questa “sollecitazione”; che, comunque, rimarra’ fuori tema).

      Non mi sembrerebbe corretto nei Suoi confronti rifiutare un invito al confronto. Mi trova sempre disponibile, se si comporta bene.

      Falso.
      Lei mi ha messo in moderazione, nel suo blog ([4]), rifiutando un confronto nel quale mi “comportavo” in maniera ineccepibile.

      [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/12/17/come-eravamo/#comment-54045
      [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/12/17/come-eravamo/#comment-54066
      [3] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/12/16/897/#comment-14626
      [4] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/31/piantelli-1/#comment-33221

      1. E.K.H.

        (accettabile anche “Westfalia” ma sarebbe, parafrasandola, un germanismo per pigri
        Mi piace di più Westfalia, perché West ricorda Ovest più di Vest.
        E, in ogni caso, uno storico (bravo) sara’ certamente in grado di capire l’essenziale (dal punto di vista dello storico) del libro di Bernstein.
        Lei crede? L’autore J. Bernstein era un fisico; i tedeschi spiati erano Bagge, Diebner, Gerlach, Hahn, Harteck, Heisenberg, Korsching, von Laue, von Weizsäcker, Wirtz. Fisici e chimici che ragionavano di nucleare. Un documento interessantissimo che solo gente del mestiere può interpretare.
        ma un laureato in chimica non prova a scrivere sulla Pace di Vestfalia perche’ uno storico puo’ farlo meglio
        Ha dei dubbi?
        le ricordo che la Mautino e’ giornalista
        BM è biotecnologa che ha dedicato parte del suo tempo a fare divulgazione scientifica. Per questo è diventata giornalista?
        Perche’, evidentemente, per lei il chimico e’, per definizione, intelligente — e’ quindi in grado di capire che non deve parlare della pace di Vestfalia (perche’ lo storico puo’ farlo meglio) mentre il giornalista+letterato e’, per definizione, un idiota — e quindi non in grado di capire che il chimico puo’ descrivere meglio di lui le reazioni chimiche nel letame.
        Qua si è annodato: semplicemente il giornalista+letterato non è in grado di descrivere come la bovazza, la paglia, l’urina di vacca si trasformano in letame, che non è un miscuglio dei primi ingredienti, come credono i cittadini.
        un letterato non scrivera’ pero’ delle reazioni chimiche dei liquami, perche’ sa che un chimico puo’ farlo meglio
        Quindi può solo scrivere di storia dell’agricoltura in forma generica, perché le trasformazioni dell’urina di maiale in materiale organico utile è un’operazione fondamentale dell’eco, se non si vuole che quel liquame intossichi ambiente, falda e atmosfera. Trasformare rifiuti piuttosto repellenti e abbondanti non è materia per giornalisti+letterati. Consideri che i rifiuti organici dell’agricoltura sono i più vari e vanno saputi gestire. Ricavare metano e concime da quella roba richiede le conoscenze di un ingegnere chimico.
        Esattamente come il letterato puo’ scrivere di agricoltura bio.
        Se lo scordi; al massimo può descrivere un impianto, non progettarlo.
        Giusto ieri Giuseppe Conte ha detto in conferenza stampa che i termovalorizzatori sono inutili perché intende promuovere una economia verde circolare, dove i rifiuti diventano materia prima. Non è un giornalista+letterato ma un avvocato, le cose cambiano poco. Non sembra rendersi conto che restano quantità enormi di residui di lavorazione che possono essere solo termovalorizzati. Alla fine del recupero la termovalorizzazione fa capolino, se non si vogliono spedire rifiuti in Alta Italia.
        quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!
        I nazisti hanno cominciato la guerra senza radar e non sono mai stati capaci di produrne di qualità adeguata. Questa inefficienza gli ha fatto perdere la battaglia di Inghilterra. Inoltre le comunicazioni tra aviatori erano assenti o pessime. Anche su questi dettagli un fisico se la cava meglio di uno storico+letterato. Noi a stento sappiamo cos’è un magnetron.
        Non che lei, dal momento che risponde a me, torna in tema.
        Ora siamo certamente fuori tema, ma io non posso fare a meno di rispondere al suo commento; credo che la redazione non lo consentirebbe. Se nota, non lancio materiale di discussione fresco, mi limito a rispondere a Lei e a Sylvie, in un rimpallo continuo di cui voi avete il controllo.
        Comunque mi trova disponibile, se si comporta bene.
        Lise Meitner “un’ebrea costretta a fuggire […] dall’Austria nel 1938 per salvare la vita, subito dopo l’Anschluss
        Domani se ne parla.
        Esattamente, Lei che sa fare, di che cosa campa?

      2. E.K.H.

        Tiremm innanz,

        O, tornando un po’ piu’ indietro nel tempo, anche quando, in [3], defini’ Lise Meitner “un’ebrea costretta a fuggire […] dall’Austria nel 1938 per salvare la vita, subito dopo l’Anschluss”.

        Essendo Lise Meitner austriaca, provo a farglielo capire in tedesco.

        1938, als Deutschland Österreich annektierte, wurde Lise Meitner deutsche Staatsbürgerin und war dadurch als gebürtige Jüdin in besonderer Weise gefährdet.

        Otto Hahn hatte große Sorge um ihre Sicherheit und bereitete daher zusammen mit dem niederländischen Chemiker Dirk Coster ihre illegale Ausreise ins Exil vor, die am 13. Juli 1938 gelang. Über die Niederlande und Dänemark kam sie nach Schweden, wo sie ihre Forschungen bis 1946 am Nobel-Institut fortsetzte.

        Lavorava al Kaiser-Wilhelm-Institut, quindi la fuga fu organizzata direttamente da Berlino.
        Qualche particolare non Le torna?

      3. @ Camillo Franchini

        Mi piace di più Westfalia, perché West ricorda Ovest più di Vest.

        Posso anche essere d’accordo; pero’ non venga a lamentarsi dei pigri anglicismi (o germanismo che sia).
        E, comunque, non ha capito: lei non aveva scritto Westfalia.

        Lei crede? L’autore J. Bernstein era un fisico; i tedeschi spiati erano Bagge, Diebner, Gerlach, Hahn, Harteck, Heisenberg, Korsching, von Laue, von Weizsäcker, Wirtz. Fisici e chimici che ragionavano di nucleare. Un documento interessantissimo che solo gente del mestiere può interpretare.

        Io credo che se un fisico e’ un valido divulgatore, puo’ prendere quel materiale e far capire a uno storico (o anche a una persona mediamente istruita) le cose importanti, a livello storico, di quanto le trascrizioni di quelle conversazioni ci dicono.

        BM è biotecnologa che ha dedicato parte del suo tempo a fare divulgazione scientifica. Per questo è diventata giornalista?

        Lei si definisce (anche) “giornalista scientifica” ([1]).
        Non saprei dirle per quale motivo.

        Qua si è annodato: semplicemente il giornalista+letterato non è in grado di descrivere come la bovazza, la paglia, l’urina di vacca si trasformano in letame, che non è un miscuglio dei primi ingredienti, come credono i cittadini.

        Non mi sono annodato per nulla: e’ lei che fa finta di non capire. O forse davvero non capisce.
        Il giornalista+letterato non è in grado di parlare di bovazza esattamente quanto il chimico non e’ in grado di scrivere delle differenze dottrinali tra cattolici e protestanti alla vigilia della guerra dei trent’anni.

        Quindi può solo scrivere di storia dell’agricoltura in forma generica,

        Esattamente come un chimico puo’ scrivere di storia in modo generico.
        E’ chiaro che se lei confonde “storia” con “gli aspetti in cui un chimico puo’ dare un contributo alla storia” e “agricoltura” con “gli aspetti in cui un chimico puo’ dare un contributo all’agricoltura”, ha ragione.
        Ma si chiama Cherry Picking.
        A casa mia: barare.

        Se lo scordi; al massimo può descrivere un impianto, non progettarlo

        E perche’ dovrebbe descrivere un impianto?
        Il chimico puo’ evitare di scrivere della pace in Vestfalia e il letterato non puo’ evitare di descrivere un impianto?
        Il libro di Cherubini le mostra che un letterato puo’ scrivere di agricoltura. Allo stesso modo in cui quello di Bernstein mostra che un fisico puo’ scrivere di storia.

        Giusto ieri Giuseppe Conte ha detto in conferenza stampa che i termovalorizzatori sono inutili perché intende promuovere una economia verde circolare, dove i rifiuti diventano materia prima. Non è un giornalista+letterato ma un avvocato, le cose cambiano poco.

        Quindi se *un* letterato non capisce qualcosa, io devo concludere che *tutti* i letterati non sono in grado di farlo?
        E magari… se Bernstein puo’ scrivere di storia, allora io devo concludere che *tutti* in fisici possono scrivere di storia?

        Era malato quando hanno spiegato la logica all’universita’?

        I nazisti hanno cominciato la guerra senza radar e non sono mai stati capaci di produrne di qualità adeguata.

        La sua affermazione era un’altra: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
        Ed era pateticamente falsa.
        Ma anche questa e’ falsa.
        Vero che non ne hanno mai prodotti di qualita’ paragonabile a quelli inglesi; ma falso che abbiano iniziato senza: il 1° settembre 1939, i tedeschi avevano gia’ schierati 8 Freya. La marina aveva iniziato a installare i Seetakt gia’ nel ’38.

        Questa inefficienza gli ha fatto perdere la battaglia di Inghilterra. Inoltre le comunicazioni tra aviatori erano assenti o pessime.

        Anche ma non solo.
        Il punto nodale della sconfitta fu un errore: nella notte tra il 24 e il 25 agosto i tedeschi bombardarono, per errore, delle zone residenziali a Londra. Fino a quel momento avevano attaccato obiettivi militari, principalmente legati alla RAF (aeroporti, fabbriche di aerei e altro materiale bellico) e la RAF era ormai in ginocchio.
        Per rappresaglia, Churchill ordino’ (la notte successiva) un bombardamento di rappresaglia su Berlino.
        Di conseguenza, Hitler si infurio’ come un bufalo e cambio’ gli ordini: l’obiettivo divenne Londra e le aree residenziali. Distogliendo la pressione da aeroporti e fabbriche di aerei.
        Questo rese tremendamente piu’ atroce la guerra ma diede respiro all’aviazione britannica.

        Anche su questi dettagli un fisico se la cava meglio di uno storico+letterato

        Appunto: dettagli.
        Lo storico non deve tener conto di singoli dettagli ma deve costruire un quadro coerente.

        Ora siamo certamente fuori tema, ma io non posso fare a meno di rispondere al suo commento; credo che la redazione non lo consentirebbe.

        Io dico che lo consentirebbe.
        Vogliamo scommettere?
        Lei smetta di rispondere ai miei commenti e vediamo in quanto tempo la redazione decide di protestare, per questo, invitandola (anzi: sollecitandola) a replicare.
        Pero’ non trattenga il respiro, nell’attesa.

        Comunque mi trova disponibile, se si comporta bene.

        Si trova disponibile a un confronto solamente perche’ non ha la possibilita’ di bannarmi. Quando l’ha avuta, l’ha sfruttata.

        Domani se ne parla.

        Pronto.
        Ma almeno ha capito dov’e’ il suo errore?

        Esattamente, Lei che sa fare, di che cosa campa?

        Ne abbiamo gia’ parlato.
        Lei ha perso il privilegio di avere una risposta a questa domanda nell’esatto momento in cui ha scritto che non ho mentalita’ scientifica.

        [1] https://italiaxlascienza.it/main/2018/01/libro-indossero-beatrice-mautino-trucco-ce-si-vede/

      4. @ Camillo Franchini

        Essendo Lise Meitner austriaca, provo a farglielo capire in tedesco

        Lo scriva in italiano, lo scriva in tedesco, lo scriva in inglese, lo scriva in spagnolo; come preferisce.

        L’importante e’ che scriva cose corrette.

        1938, als Deutschland Österreich annektierte, wurde Lise Meitner deutsche Staatsbürgerin und war dadurch als gebürtige Jüdin in besonderer Weise gefährdet.

        Perfetto.

        Otto Hahn hatte große Sorge um ihre Sicherheit und bereitete daher zusammen mit dem niederländischen Chemiker Dirk Coster ihre illegale Ausreise ins Exil vor, die am 13. Juli 1938 gelang. Über die Niederlande und Dänemark kam sie nach Schweden, wo sie ihre Forschungen bis 1946 am Nobel-Institut fortsetzte.

        Complimenti.
        Neanche un errore!
        E’ bravissimo a copiare dalla versione tedesca di Wikipedia.

        Lavorava al Kaiser-Wilhelm-Institut, quindi la fuga fu organizzata direttamente da Berlino.

        Ottimo.
        E ora confronti quello che ha appena scritto con quello che scrisse in passato

        [Lise Meitner era] un’ebrea costretta a fuggire […] dall’Austria nel 1938 per salvare la vita, subito dopo l’Anschluss

        Lo vede l’errore?
        E’ una cosa semplice semplice.

        O ha bisogno di un aiutino?

  41. Sylvie Coyaud

    Oggi Scienza non è un blog. Anche se lo fosse, non sarebbe il suo e lei non avrebbe alcun “diritto” di scriverci ossessivamente falsità e divagazioni su qualunque cosa le venga in mente.

    Beatrice Mautino si occupò secondo me molto maldestramente di ff dopo che subentrò a Montale a dirigere la rivista del CICAP.
    Per esempio scrisse:

    @Mahler, come scritto nell’articolo, Focardi è stato preso sul serio anche in passato (dal CERN e dal gruppo di Pavia, tanto per fare due esempi). Il punto dello scetticismo della comunità scientifica non sono tanto le ricerche sulle LENR, ma l’E-Cat.

    Lo scetticismo della comunità scientifica riguardava invece le LENR; l’E-Cat era solo un episodio pittoresco. Era inevitabile che si arrivasse a uno scontro. Anche nel 2011 si sapeva che le LENR erano scienza patologica.

    Avevo commentato:

    Angelinetto ha messo in evidenza che in un blog dove si trattano argomenti di chimica e di fisica si dovrebbe come minimo avere una laurea in chimica o in fisica. Se scrive un medico o un informatico, fa perdere tempo a tutti, perché manca delle conoscenze necessarie per valutare le posizioni dei bloggers e per inserirsi utilmente.

    Questo mandò Mautino fuori dai gangheri, forse perché si sentiva in grado di occuparsi di ff anche se era una biotecnologa.
    Ciò non toglie che le sue conoscenze siano oggi di enorme utilità, se non vogliamo che tutta l’agricoltura italiana diventi bio.
    Oggi le LENR sono scomparse dalla circolazione, è subentrato prepotentemente il bio.
    Ma poi, che utilità può avere occuparci oggi di messaggi postati nel 2011?
    Anche questa è una risposta a una tua sollecitazione, non vorrei scrivessi che si tratta di “divagazioni”.

  42. Sylvie Coyaud

    prima di bannarla dal sito di Query :

    Attenta a non fornire notizie false: Mautino non mi ha bandito (non si dice “bannare”, ma “bandire”, bannare è un inglesismo per pigri).
    Dopo la pagina che hai segnalato commento tranquillamente insieme a molti altri in un altro post.

    https://www.queryonline.it/2011/05/06/e-cat-resoconto-della-conferenza-di-focardi/comment-page-2/#comments

    Anche questo è un commento a un commento dove sono citato, non è una “divagazione”. Le divagazioni le fa chi va a rovistare tra documenti vecchi di 7 anni.

  43. @ Camillo Franchini

    Infatti, i commenti erano appena iniziati e Le facevo incautamente credito.

    Con “Le” a chi si riferisce?
    A Sylvie Coyaud o a me?
    In entrambi i casi, quello che scrive non e’ coerente con gli altri suoi interventi.

    Ma non crede che queste nostre schermaglie tedino i disgraziati che ci incappano? Finiremo per essere considerati troll.

    Visto che stiamo parlando di agricoltura… mi sembra evidente che e’ da mo’ che l’abbiamo mandata in vacca.
    Ma se mi da questa domanda, vuol dire che o non legge i miei commenti o ha proprio quei problemi cognitivi che tanto la feriscono quando le vengono fatti notare.
    Ribadisco: a mio parere, meriteremmo entrambi di essere buttati fuori a calci e penso anche che la moderazione dovrebbe cancellare i commenti, di entrambi, a questo post. In quanto irrilevanti riguardo all’argomento del post.
    Se fossi io a moderare le garantisco che cancellerei tutti i commenti e comminerei a entrambi un ban di almeno una settimana.

    Ma ribadisco anche che c’e’ una differenza tra noi: lei interviene, fino allo sfinimento, per portare la discussione fuori tema e illudendosi di dare ordini all’autrice di questo post (e a tutta la redazione di Oggi Scienza). Io la invito, fino allo sfinimento, a rispettare il tema del post.

      1. @ Camillo Franchini

        A norma di grammatica mi riferisco a “Lei”, E.K.H.

        A norma di grammatica poteva riferirsi anche a “Lei”, Sylvie Coyaud.

        Ma se si riferiva a me, vuol proprio dire che ha perso qualunque riferimento con la realta’.

        Il 5 dicembre mi scrive “A Lei non ho chiesto niente, non mi importa sapere che opinioni ha sul biologico” e il 27 dicembre afferma che “i commenti erano appena iniziati e Le facevo incautamente credito”.

        Mi faceva credito affermando che non le interessava il mio parere?

        Altre insensatezze per farmi ridere?

  44. @ Camillo Franchini

    Visto che lei insiste a piagnucolare nel suo blog ([1], anche commenti) per come viene trattato in questo sito, puntualizzo alcune cose.

    Ognuno ha i suoi criteri, come unico discriminante io ho scelto la buona educazione.

    Falso.
    E’ vero che lei ha usato il criterio della buona educazione (della sua arbitraria concezione di buona educazione) come discriminante.
    Non e’ vero che e’ l’unica discriminante (al femminile; il discriminante, al maschile, e’ quello delle equazioni di secondo grado; se vuole declinare al maschile puo’ usare “filtro”; anche “criterio” va bene).

    Qualche esempio

    [2] – “scrive cose inutili, per cui la metto sotto moderazione”; le “cose inutili” poco hanno a che fare con la “buona educazione”
    [3] – “Confermo: qua l’Olocausto non sarà mai OT; i negazionisti saranno però scartati in moderazione. Su questo argomento sono smaccatamente partigiano.”; approvo e condivido la partigianeria; ma le assicuro che ho litigato con negazionisti estremamente bene educati
    [4] – “Mi dispiace, ma la lascio in moderazione, perché volere mischiare a tutti i costi Pamela con il neutristor della Sandia mi sembra troppo in un blog che cerca di essere serio”; un altro esempio di moderazione in assenza di cattiva educazione
    [5] – “occhio, la metto in moderazione immediatamente. Il suo è un intervento frivolo, proibitissimo”; frivolo quanto vuole ma estremamente ben educato
    [6] – “La metto in moderazione, perché si comporta da troll”; povero Gaspar; il suo intervento era assolutamente delirante ma alquanto divertente e per nulla maleducato
    [7] – “La lascio in moderazione perché non mi fido dei poeti scienziati”; forse anche la poesia e’ maleducazione? O lo e’ la scienza?
    [8] – “Non faccia il CimPy, non sia criptico. La metto subito in moderazione”; criptico uguale maleducato?
    [9] – “Da questo momento riprendo una stretta moderazione in termodinamica. Non voglio che il livello del confronto si abbassi al calcolo degli anni e a valutazioni di prima/dopo”; quindi la moderazione c’era anche per chi andava fuori tema
    [10] – “E’ in moderazione. Prude F***i non accetta risate scritte ah ah ah.”; le risate scritte… nuova tremenda forma di maleducazione
    [11] – “Shineangelic è uscito dalla moderazione solo per premiare il suo impegno (o quello di Ornbeck) nel mettere insieme tanti pezzi di un vecchio puzzle”; pure Shine aveva messo in moderazione; una persona con un’educazione squisita (e non dimentichi la “H”, se non vuole che le dica che di me non ha mai capito un’acca)
    [12] – “non le passerò un altro commento come questo; è superfluo. La metto nell’elenco dei moderati. Modero anche Marco I, perché scrive in modo sgangherato”; superfluo e sgangherato; le nuove frontiere della maleducazione
    [13] – “Se segue, come sembra, questo blog avrà capito da tempo che noi ci interessiamo alla cavitazione descritta da Cardone, la sonocavitazione. Estendere la nostra attenzione ad altro ci distoglie dal nostro intento di dimostrare che Cardone fa scienza patologica quando si occupa di piezonucleare. Per favore non allarghi il tema della discussione, per non diluirlo e ridurne l’impatto su chi legge e partecipa. La sua partecipazione è gradita se da bravo si ferma alla sonocavitazione. Già abbiamo Johndoe ad allargarsi; non lo faccia anche Lei. Ho dovuto moderare Diego per questa ragione.”; molto interessante, non trova?
    [14] – “la butta sul generale e allora lo devo moderare”; buttarla sul generale… ulteriore frontiera della maleducazione
    [15] – “La rimetto in moderazione, perché una frase come questa fa solo perdere tempo a tutti […] Per favore, non allarghi il discorso e non usi parole come odio o amore, perché non passano la moderazione. Solo Sonochimica, che è il settore dove ha avuto risultati concreti”; le parole “odio” e “amore”; quali tremende forme di maleducazione

    Diciamo la verita’… i suoi intenti iniziali erano proprio quelli di moderare solo la cattiva educazione. Poi, con l’andare del tempo, ha iniziato a usare la moderazione per tenere sotto controllo le conversazioni che, altrimenti, sarebbero diventate ingestibili.
    Quindi andare fuori tema, a un certo punto, era diventato anche per lei un buon motivo per bloccare dei messaggi.

    In particolare, ricordo da [13]: “Estendere la nostra attenzione ad altro ci distoglie dal nostro intento di dimostrare che Cardone fa scienza patologica quando si occupa di piezonucleare”.

    Mutatis mutandis, e’ esattamente quello che le contesto: estendere l’attenzione all’agricoltura biologica distoglie dall’intendo di evidenziare che l’agricoltura biodicamica e’ scienza patologica.

    Qui il giovanotto si sostituisce alla custode e fa il lavoro sporco di scoraggiare un partecipante sgradito. Ci faccia caso, dove c’è Sylvie prima o poi spunta E.K.H. a contestare rozzamente i contestatori della Signora. Io ci sono sempre incappato.

    Giovanotti ci saranno i suoi nipoti, non io.
    Comunque non e’ vero che cerco di scoraggiare i partecipanti sgraditi.
    Mi diverto a scoraggiare i partecipanti quando si comportano in maniera sgradita.
    Lei e’ venuto qui, in un blog non suo, *pretendendo* di decidere cosa e’ in tema e cosa no. *Pretendendo* di stabilire chi ha diritto di parlare e chi no. *Insultando* i giornalisti nel loro complesso. Cercando di *delegittimare* la nostra ospite nel suo post su Zichichi.

    Non l’ho certo contestata quando ha risposto a Quasimoto per puntualizzare la questione della CO2 nell’acqua degli oceani (anche se, da un chimico come lei, mi sarei aspettato qualcosa di meglio, a riguardo). Quel commento era assolutamente a tema e appropriato.

    Sylvie non ha bisogno di cavalieri difensori.

    Vero.
    Ma poi non si metta a piagnucolare se si stufa e la butta fuori da un blog nel quale si comporta da troll.

    Lei [, CimPy,] non mai stato moderato in questo blog

    Falso.
    CimPy puo’ non essere moderato ora ma lo e’ stato in passato.

    [16] – “Mi limito a metterLa in moderazione per impedirLe di usare Ottimo per indicare il Prof. Giorgio Masiero. Non deve adottare metodi polemici più appropriati a Ocasapiens che a noi. Siamo troppo visitati per poterci permettere di fare battutine offensive. Qua si deve essere prude. Non ho fatto un post a supporto del Prof. Giorgio Masiero per consentirLe di fare lo spiritoso sul suo conto.”
    [17] – “Ho messo sotto moderazione CimPy, perchè il suo contributo è diventato prevalentemente di tifoso, con scarso contributo tecnico.”

    Guai a toccarle l'”Ottimo” (aggettivo suo, CimPy l’aveva solo ripreso) Masiero.
    Lei ora esalta l’opera della Mautino ma solo lo scorso anno faceva dei post “a supporto del Prof. Giorgio Masiero”. E guai a fare dello spirito.

    E.K.H. è moderato, perché temo uscite maleducate tipo “neurologo” che non vorrei dover cancellare a posteriori.

    Falso.
    Quando sono intervenuto nel suo blog sono stato sempre estremamente “ben educato”. Persino nei suoi confronti.
    Lei mi ha moderato con la scusa che i miei interventi erano futili ([18]), non maleducati.
    Ma era solo una scusa perche’ lei non tollerava il dissenso. Non poteva tollerare che qualcuno le contestasse che “la buona fede e l’onestà personale. Sono considerazioni da preti” ([19]).

    E chiunque legga con attenzione lo scambio che ne e’ seguito, in seguito al quale lei mi ha bannato dal suo sito, puo’ giudicare se io mi sono espresso in maniera maleducata o se lei ha mostrato grosse difficolta’ a concentrarsi sull’argomento di discussione.

    Lei crede che E.K.H sia tenuto sotto moderazione da Sylvie? Non faccia l’ingenuo.

    Puo’ credermi o non credermi ma il 100% dei miei commenti su Oggi Scienza passano attraverso la moderazione.
    Se lei e’ tanto paranoico da non credermi (da chi mi conosce bene lo considererei un insulto; non da lei, ovviamente), e se si fa mandare la notifica via email per i nuovi commenti, puo’ confrontare l’orario dei miei commenti, cosi’ come appare nella pagina html, con l’orario nell’email di notifica.

    Si figuri che io davo per scontato che i commenti di *tutti* (eccettuati giusto Sylvie e gli altri autori di Oggi Scienza) dovessero passare dalla moderazione.
    In passato, i suoi commenti passavano immediatamente?
    Ma quanto tempo fa?

    Alcuni miei commenti passano la moderazione, altri non la passano.
    Non ho individuato criteri per distinguere quelli che passano da quelli che no quindi mi sono convinto che alcuni miei interventi vengano classificati come spam e quindi persi.

    [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2018/12/25/bon-ton/
    [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/07/14/arata4/#comment-10065
    [3] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/02/21/cardone2/#comment-3968
    [4] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/04/17/celani-3/#comment-19152
    [5] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/30/nanomagnetismo/#comment-11811
    [6] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/30/nanomagnetismo/#comment-12037
    [7] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/10/05/banche-dati/#comment-12049
    [8] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/06/oca3/#comment-61989
    [9] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/09/06/oca3/#comment-61949
    [10] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/08/10/oca-1/#comment-60680
    [11] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/08/10/oca-1/#comment-61200
    [12] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/09/iwamura/#comment-10684
    [13] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-8789
    [14] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-8745
    [15] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-8743
    [16] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/07/23/oca/#comment-60242
    [17] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/08/10/oca-1/#comment-61210
    [18] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/31/piantelli-1/#comment-33221
    [19] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/31/piantelli-1/#comment-33198

    1. @E.K.H.

      Rispondo poco per volta, la materia è tanta.

      Lei e’ venuto qui, in un blog non suo, *pretendendo* di decidere cosa e’ in tema e cosa no.
      Sono venuto qui perché richiesto da un perentorio “Rispondi” su campo blu. Io sono per così dire abbonato a OggiScienza.
      Siccome nel titolo del post figura la parola *biologico*, continuo a ritenere opportuno chiedere alla custode cosa pensa del biologico. Questione di sensibilità, se la custode ritiene che sia un fuori tema deplorevole non so che farci. Chiedo che decida la Redazione.
      *Pretendendo* di stabilire chi ha diritto di parlare e chi no.
      Certamente ha diritto di scrivere un commento chi è chiamato direttamente in campo. Una risposta è un diritto. In questo momento risponderLe è un mio diritto. Si informi presso la Redazione.
      *Insultando* i giornalisti nel loro complesso.
      Su questo insisto: un giornalista generico non può occuparsi utilmente di scienza, rilevarlo non è un insulto, è comune buon senso. I giornalisti che seguo su OggiScienza sono come Livia Marin:
      Dopo la laurea in fisica presso lʼUniversità di Trieste ho ottenuto il Master in Comunicazione della Scienza della SISSA.
      Il Master in Comunicazione non è indispensabile, ma una laurea nella materia di cui si fa divulgazione lo è.
      Esiste una disciplina intermedia tra scienza e filosofia, l’epistemologia; possiamo ragionarne, se Le fa piacere.
      Il seguito a quando avrò più tempo. Non La lascio solo, non tema. In fondo ci occupiamo di argomenti di interesse generale.
      Io non ho mai chiuso un posto; ogni tanto qualcuno commenta su vecchi blog. A me fa piacere. L’importante è rispettare la buona educazione.

      1. @ Camillo Franchini

        Sono venuto qui perché richiesto da un perentorio “Rispondi” su campo blu. Io sono per così dire abbonato a OggiScienza.

        Ribadisco: anche nel suo blog e’ presente un perentorio “Rispondi”.
        Eppure io sono, da lei, bannato.
        Non rileva l’incongruenza?

        Siccome nel titolo del post figura la parola *biologico*, continuo a ritenere opportuno chiedere alla custode cosa pensa del biologico. Questione di sensibilità, se la custode ritiene che sia un fuori tema deplorevole non so che farci. Chiedo che decida la Redazione.

        Nel titolo del post c’e’ scritto anche “agricoltura”.
        Lei ritiene quindi accettabile qualunque digressione in campo agricolo?

        Ricordo quello che scrisse ([1]) a un suo ospite

        [1] – “noi ci interessiamo alla cavitazione descritta da Cardone, la sonocavitazione. Estendere la nostra attenzione ad altro ci distoglie dal nostro intento di dimostrare che Cardone fa scienza patologica quando si occupa di piezonucleare. Per favore non allarghi il tema della discussione, per non diluirlo e ridurne l’impatto su chi legge e partecipa. La sua partecipazione è gradita se da bravo si ferma alla sonocavitazione. Già abbiamo Johndoe ad allargarsi; non lo faccia anche Lei. Ho dovuto moderare Diego per questa ragione.”

        Quindi allargare il tema della discussione, distogliendo dall’intento di dimostrare la patologicita’ di una disciplina, *non* e’ accettabile nel suo blog ma diventa opportuno qui?

        Certamente ha diritto di scrivere un commento chi è chiamato direttamente in campo. Una risposta è un diritto. In questo momento risponderLe è un mio diritto. Si informi presso la Redazione.

        Oh, ma lei ha certamente il diritto di scrivere un commento.
        Ma la redazione ha il diritto di cassarlo.
        Se lo vede apparire, e rimanere, e’ per un privilegio che la redazione le concede; non si faccia troppe illusioni.
        Io rispondo ai sui commenti, oltre che per divertimento, anche per stimolarla a rispondere e cercare di convincere la redazione a cancellare tutti i commenti di entrambi.

        Su questo insisto: un giornalista generico non può occuparsi utilmente di scienza, rilevarlo non è un insulto, è comune buon senso.

        E’ un insulto: cerca di far passare i giornalisti “generici” per idioti che non sanno ne’ leggere, ne’ capire.

        Io non ho mai chiuso un posto; ogni tanto qualcuno commenta su vecchi blog. A me fa piacere. L’importante è rispettare la buona educazione.

        Un posto?
        Poi si lamenta dei pigri anglicismi?
        Comunque, vero: lei non chiude i commenti a i vecchi blog: si limita a moderare e bannare gli interlocutori scomodi.
        E la buona educazione la rileva solo quando le fa comodo.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-8789

    2. E.K.H.
      Continuo a rispondere con piacere al Suo commento.

      Visto che lei insiste a piagnucolare nel suo blog ([1], anche commenti) per come viene trattato in questo sito, puntualizzo alcune cose.

      “scrive cose inutili, per cui la metto sotto moderazione”; le “cose inutili” poco hanno a che fare con la “buona educazione”

      Il Suo è un esempio di commento che avrei moderato e scartato, perché fuori tema, troppo lungo e contenente esclusivamente contestazioni contro una persona; quindi di nessuna utilità.
      Non esiste un criterio preciso di valutazione della buona educazione, ma il Suo commento mi sembra configurarsi almeno come “abuso di ospitalità”. Scrivere commenti troppo verbosi ed esclusivamente a proprio vantaggio è certamente abuso di ospitalità. Non penso tanto all’ospitalità di Sylvie, ma a quella di OggiScienza. Da me alcuni commenti sono finiti nel cestino perché avevano contenuti troppo personali ed erano troppo verbosi. Però ogni volta spiegavo le ragioni della mia censura, in modo che potessero rifrasare il testo.
      Continuo più tardi.

      1. @ Camillo Franchini

        Il Suo è un esempio di commento che avrei moderato e scartato, perché fuori tema, troppo lungo e contenente esclusivamente contestazioni contro una persona; quindi di nessuna utilità.

        Dissento sulla mancanza di utilita’, concordo sul resto.
        Ma, secondo questo criterio, ha idea di quanti suoi commenti dovrebbero essere scartati?

        Non esiste un criterio preciso di valutazione della buona educazione, ma il Suo commento mi sembra configurarsi almeno come “abuso di ospitalità”.

        Bene.
        Entriamo nell’ordine corretto di idee.
        Rimane solo da farle capire che lei sta abusando dell’ospitalita’ (io pure, ovviamente) dal primo commento di questo post.

        Scrivere commenti troppo verbosi ed esclusivamente a proprio vantaggio è certamente abuso di ospitalità.

        Sul troppo verbosi ed esclusivamente a proprio vantaggio, non ci siamo.
        Il mio intento e’ mettere in evidenza i suoi errori e le sue contraddizioni.
        Non sono a mio vantaggio ma a suo svantaggio.

        Da me alcuni commenti sono finiti nel cestino perché avevano contenuti troppo personali ed erano troppo verbosi. Però ogni volta spiegavo le ragioni della mia censura, in modo che potessero rifrasare il testo.

        “rifrasare”?
        Sicuro che sia italiano?
        Non e’ un pigro adattamento da “rephrase”?
        Io suggerirei, in alternativa, “riscrivere”, “rielaborare”, “riesprimere” o “riformulare”.

        Comunque, io le ho dato una serie di esempi alquanto vari sul come lei ha usato la moderazione. In qualche caso in maniera accettabile se non ammirevole, in qualche caso in maniera discutibile, in qualche caso in maniera censoria verso le idee non gradite.
        Ma avevo un obiettivo primario estremamente preciso: mostrare che era inequivocabilmente falso quanto da lei affermato riguardo al fatto che lei avrebbe usato “come *unico* discriminante […] la buona educazione”.

        Adesso vedo che sta ammettendo che non era l’unico.

        Avevo anche l’obiettivo secondario di mostrare quanto un comportamento pari al suo, nel suo blog, avrebbe comportato una sua reazione censoria. Credo che anche questo obiettivo sia stato raggiunto.

    3. E.K.H

      Una battuta, in attesa di riprendere la risposta.

      ho litigato con negazionisti estremamente bene educati

      La cattiva educazione è nell’animo e si percepisce sempre.

      1. @ Camillo Franchini

        La cattiva educazione è nell’animo e si percepisce sempre.

        In sostanza, concordo.
        In lei la percepisco.
        Sempre, quando inizia a rivolgersi agli interlocutori usando il “Lei” in maiuscolo.

    4. E.H.K.

      Contino a rispondere al Suo chilometrico commento.

      “Confermo: qua l’Olocausto non sarà mai OT; i negazionisti saranno però scartati in moderazione. Su questo argomento sono smaccatamente partigiano.”; approvo e condivido la partigianeria; ma le assicuro che ho litigato con negazionisti estremamente bene educati.

      Credo che sia obbligo di qualsiasi gestore di blog escludere documenti negazionisti, anche se sono scritti in forma ineccepibile. La maleducazione sta nel contenuto, Negare una realtà documentata come l’Olocausto è cattiva educazione, ricevuta o acquisita da studi mal condotti.
      Questo appunto poteva risparmiarselo.

      1. @ Camillo Franchini

        Credo che sia obbligo di qualsiasi gestore di blog escludere documenti negazionisti

        Perfettamente d’accordo.
        Con la possibile eccezione dei blog di indirizzo storico quando lo stesso negazionismo e’ materia di dibattito.

        La maleducazione sta nel contenuto, Negare una realtà documentata come l’Olocausto è cattiva educazione, ricevuta o acquisita da studi mal condotti.
        Questo appunto poteva risparmiarselo.

        Ma manco per sogno!
        Non cerchi di impugnare il vessillo della difesa della memoria della Shoa per cercare di distogliere l’attenzione da quello che le mostravo.
        Se lei afferma di filtrare i commenti *solo* in base alla maleducazione, non puo’ poi adattare la definizione di “maleducazione” alle sue esigenze quando le viene mostrato che e’ falso quello che ha scritto.
        Il negazionismo e’ ignoranza o complicita’; non e’ maleducazione.
        Merita di essere censurato proprio perche’ e’ ignoranza che scivola verso la complicita’. E’ un motivo piu’ che valido che lei dovrebbe rivendicare, in quanto tale. Non cercare di trasformarlo, strumentalmente ai fini di una polemica che ha con me, in maleducazione.
        Questo intervento era *lei* che poteva risparmiarselo.

  45. Sylvie Coyaud

    B. Mautino ha *bannato* C. Franchini da una sezione della rivista Query.

    Mautino mi scrisse:
    Quindi, o si dà una calmata o saremo costretti a chiudere di nuovo i commenti o, visto che ci spiace per gli altri che invece stanno discutendo civilmente dell’argomento, a bannarla, cioè a toglierle la possibilità di commentare qualsiasi articolo qui su Query.
    Non fu un fatto, ma solo una minaccia; infatti per il seguito accettò tutti i miei commenti.
    Parti da qui e controlla tutto quello che viene dopo:

    https://www.queryonline.it/2011/05/06/e-cat-resoconto-della-conferenza-di-focardi/comment-page-1/#comments

    Non so che gusto ci provi a inciampare. Mautino mi “bannò” a mia insaputa, lasciandomi scrivere su Query? Bannato in pectore?
    Era difficile andare d’accordo con Mautino, dal momento che non escludeva con decisione le LENR. Infatti scrive:
    Il punto dello scetticismo della comunità scientifica non sono tanto le ricerche sulle LENR, ma l’E-Cat.
    Quando Mautino ha deciso di rientrare nel suo campo di competenza, con Bressanini è riuscita a scrivere un libro di successo e di enorme utilità e pertinenza con l’attualità.
    Nel mio articolo parlo di agricoltura biodinamica (refrain) e cito proprio Elena Cattaneo.
    Quindi anche per te “Il biologico fa bene solo a chi lo produce”? Questo è il punto cruciale, il resto sono “divagazioni”, per usare un tuo termine. E’ semplice: scrivi che sei d’accordo con la Cattaneo oppure che non sei d’accordo.

    1. @ Camillo Franchini

      Quando Mautino ha deciso di rientrare nel suo campo di competenza

      Lei dovrebbe decidersi.
      Scrivendo questo, lei sostiene che la Mautino e’ uscita dal suo campo di competenza.

      Ma il 22 dicembre mi scriveva (riferendosi anche alla Mautino)

      Hanno inoltre cura di non uscire mai dal loro campo di competenza

      A chi devo credere?
      Al Camillo Franchini del 22 dicembre o a quello del 29 dicembre?

      Quindi anche per te “Il biologico fa bene solo a chi lo produce”? Questo è il punto cruciale, il resto sono “divagazioni”, per usare un tuo termine

      No.
      Il punto cruciale e’ che abbiamo avuto un convegno dedicato all’agricoltura *biodinamica* (che la Cattaneo definisce “una delle pratiche più antiscientifiche che esistano” ([1])) all’interno del *Politecnico* *di* *Milano* e in *collaborazione* con lo stesso.
      Il punto cruciale e’ che, come osserva la Cattaneo, “se il Politecnico “collabora”, e quindi si presta di fatto a dare legittimazione scientifica e istituzionale, a un evento sulla biodinamica, allora tanto l’uomo politico quanto il cittadino potrà ritenere erroneamente che la biodinamica abbia un qualche fondamento scientifico, anziché (come in effetti è) basarsi sull’astrologia e sull’esoterismo”.
      Il punto cruciale e’ che, a una lettera di Ezio Puppin e altri docenti del Politecnico ([2]), hanno risposto una cinquantina di accademici ([3]) lamentandosi che “si evita accuratamente di prendere in considerazione i risultati delle numerose sperimentazioni disponibili, mentre ci si attacca a frasi di testi di altri tempi, accomunando così la biodinamica a posizioni antiscientifiche, come quelle dei No-vax.”

      Lei ha passato anni a tormentare Focardi e gli altri accademici che si sono dedicati alla fusione fredda — proprio in quanto accademici, proprio in quanto docenti, in grado di influenzare gli studenti — e, ora, cerca di distogliere l’attenzione da un politecnico e da una cinquantina di accademici che prende in considerazione la scientificita’ dell’agricoltura biodinamica.

      E’ semplice: scrivi che sei d’accordo con la Cattaneo oppure che non sei d’accordo.

      Lei non ha mai chiarito se e’ d’accordo con la Mautino, che e’ intervenuta per chiarire che l’Intelligent Design e’ una pagliacciata, o con Masiero (che ha esplicitamente appoggiato e che ha protetto moderando commentatori critici), che la denigrava distorcendo il significato di una frase estrapolata dal contesto, e *pretende* che altri le rispondano a questo suo tipo di domande?
      E ha pure la faccia tosta di lamentarsi della buona educazione altrui.

      [1] https://www.scienzainrete.it/articolo/l%E2%80%99agricoltura-biodinamica-al-politecnico-di-milano/elena-cattaneo/2018-11-04
      [2] https://www.petizioni24.com/agricoltura_biodinamica_al_politecnico
      [3] https://www.researchgate.net/publication/328803251_LETTERA_APERTA_SULLA_LIBERTA'_DELLA_SCIENZA

      1. E.K.H.

        Lei ha passato anni a tormentare Focardi e gli altri accademici che si sono dedicati alla fusione fredda — proprio in quanto accademici, proprio in quanto docenti, in grado di influenzare gli studenti — e, ora, cerca di distogliere l’attenzione da un politecnico e da una cinquantina di accademici che prende in considerazione la scientificita’ dell’agricoltura biodinamica.

        Io ho perfino disdetto l’associazione al FAI perché biodinamico; purtroppo Lei segue solo i post di Sylvie e non si accorge di quanto succede fuori.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2018/11/16/biodinamica/#comment-72543

        Ho dedicato un post alla dissociazione degli accademici di Milano, pubblicato il 16 novembre, prima di questo, 29 novembre.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2018/11/16/biodinamica/

        Lei non ha mai chiarito se e’ d’accordo con la Mautino, che e’ intervenuta per chiarire che l’Intelligent Design e’ una pagliacciata

        E’ importante chiarire e parlarne qui? Per farLe piacere, e per quello che può capirci un chimico, io sono d’accordo con Mautino (a parte la parola “pagliacciata”, che dubito Mautino abbia scritto o pronunciato). Io con Masiero sono pienamente d’accordo quando si occupa di termodinamica.
        Se Le fa piacere gli chiedo se ha opinioni in materia di biologico e biodinamico. Anzi, mi interessa molto, perché è persona preparata, dato che ha la laurea giusta.
        Grazie in anticipo, Professor Masiero.
        E.K.H., Lei di che cosa si occupa esattamente. In che cosa è esperto?

      2. @ Camillo Franchini

        purtroppo Lei segue solo i post di Sylvie e non si accorge di quanto succede fuori. […] Ho dedicato un post alla dissociazione degli accademici di Milano

        Lei si lamenta della maleducazione altrui ma non si rende conto della propria.
        Oltre che maleducato, nel dare per scontato ed affermare che io non la seguo, dimostra anche di non leggere (o di non capire, o di non ricordare) quello che io le scrivo, qui. A commento di questo post.

        Anche volendo trascurare i 33 link al suo blog, che ho aggiunto ai commenti di questo articolo, il 15 dicembre le scrivevo: “Ma l’argomento di questo post e’ un altro: i presunti fondamenti scientifici dell’agricoltura biodinamica. Argomento al quale lei e’ pure interessato (come dimostra l’attenzione che gli ha dedicato sul suo blog) ma sul quale, in 15 commenti, non ha speso una parola”.

        Non solo io seguo con divertito interesse il suo blog, ma proprio da quello ho ricavato il link a un documento che giudico preziosissimo ([1], le 7 domande di Conte e Bucci agli accademici che difendono la scientificita’ della pratica biodinamica), del quale ringrazio Morici (nell’improbabile caso che ci stia seguendo), e del quale ho gia’ fatto uso per contrastare i sostenitori delle idee steineriane (cosa di cui dubito lei si sia reso conto).

        io sono d’accordo con Mautino (a parte la parola “pagliacciata”, che dubito Mautino abbia scritto o pronunciato)

        Confermo che “pagliacciata” e’ una parola che uso io per sintetizzare brutalmente il giudizio che viene fuori dalla sua conferenza.
        Parola che confermo, in relazione all’Intelligent Design, per i motivi che le scrissi nel suo blog. E anche per altri.

        Se Le fa piacere gli chiedo se ha opinioni in materia di biologico e biodinamico

        Per me e’ indifferente.
        Gli interessi scientifici di Masiero sono strumentali ai suoi interessi filosifici/religiosi.
        Questo lo ha portato, nel suo blog, a difendere la Chiesa per come tratto’ Galileo e a travisare quanto la Mautino ha detto nella conferenza che ha citato (ma senza fornire riferimenti pratici, senza indicare il momento esatto della conferenza nel quale la Mautino ha pronunciato le parole trascritte).

        E.K.H., Lei di che cosa si occupa esattamente. In che cosa è esperto?

        Un altro disturbo cognitivo o fa finta di non capire?
        O si illude di riuscire, insistendo, a convincermi a rivelarglielo?
        Ripeto: lei ha perso il privilegio di avere una risposta a questa domande nell’esatto momento in cui ha scritto che non ho mentalita’ scientifica (giusto per mettere in evidenza una *sua* forma di maleducazione).

        [1] http://www.pellegrinoconte.com/2018/11/29/7-domande-ai-firmatari-della-lettera-aperta-sulla-liberta-della-scienza/

  46. Sylvie Coyaud

    Bannare e bandire hanno significati diversi.

    Talmente diversi che il primo è una traduzione a orecchio dell’inglese to ban.

    L’utilizzo scorretto dell’espressione ‘bannare’, come del resto anche quello di ‘bannato, deriva dal rendere italiano il verbo inglese che all’infinito è ‘to ban’ e al participio passato è ‘banned’ ma per giusto bisognerebbe utilizzare rispettivamente ‘bandire’ e ‘bandito’.

    1. C. Franchini,

      “bannare”: i lettori decidano se fidarsi del primo che passa o dei lessicografi, e se ho mai detto che la decisione di bannare è irrevocabile.

      La citazione di B. Mautino era l’ennesimo e inutile tentativo di farle capire che una rivista non è un blog personale.

      tutti,

      Il libro di maggior successo – cinque ristampe in pochi mesi, dev’esser un record per un saggio di chimica industriale! – scritto da Beatrice Mautino è “Il trucco c’è e si vede”, Chiare lettere editore, 2018. E’ divertentissimo e fa risparmiare un sacco di soldi.

      1. Sylvie Coyaud

        La citazione di B. Mautino era l’ennesimo e inutile tentativo di farle capire che una rivista non è un blog personale.

        Query on line è una rivista che lascia spazio ai commenti, esattamente come OggiScienza. Se non lo sai tu.
        Il problema si pone quando i commenti si impilano. Tu e E.K.H. fate commenti che esigono una risposta, a volte più di una, quando sono lunghi e complessi. Starvi dietro diventa una faticaccia.
        Occuparti di biodinamica senza accennare al biologico come inteso da Cattaneo è stata una sfida audace, generando un post destinato a durare chissà quanto. Si chiuderebbe per incanto se tu ci facessi sapere che anche secondo te “il biologico fa bene solo a chi lo produce”. Per ora adattiamoci.
        Nota che anche questo commento ha richiesto un mio commento: Query on line non è un blog personale, ma…

        Il libro di maggior successo – cinque ristampe in pochi mesi, dev’esser un record per un saggio di chimica industriale! – scritto da Beatrice Mautino è “Il trucco c’è e si vede”, Chiare lettere editore, 2018. E’ divertentissimo e fa risparmiare un sacco di soldi.

        Sul trucco Beatrice Mautino ha fatto un intervento interessante in televisione.

    2. @ Camillo Franchini

      Talmente diversi che il primo è una traduzione a orecchio dell’inglese to ban.

      Vero.
      Ma quella traduzione a orecchio e’ entrata a far parte della lingua italiana.

      Si rassegni: le lingue cambiano.
      Se oggi ascolta un cine-giornale dell’Istituto Luce degli anni ’30, trovera’ espressioni e modi di dire che potrebbero risultare antiquati anche per lei; sicuramente per un adolescente di oggi.

      La lingua italiana, nel campo informatico, ha assorbito direttamente una quantita’ notevole di termini dell’american english, nel migliore dei casi; li ha adattati in maniera grossolana, nei peggiori.

      “bannare” e’ uno di quegli adattamenti grossolani,
      Puo’ spiacere ma questa e’ la realta’.

  47. Sylvie Coyaud

    Per dirla con Beatrice Mautino prima di bannarla dal sito di Query
    Mi fai venire in mente gli studi di filosofia della scuola media, si chiamava argumentum ad hominem. Ti seguo ormai da anni e ho visto che ne fai spesso uso. Il “banno” della Mautino non c’entra niente, però lo introduci per dimostrare che sono un cattivo soggetto. Sfrucugli nel passato remoto per dimostrare che i miei rapporti con Mautino sono stati critici, “quindi” il giudizio positivo che ho espresso su “Contro Natura” è da considerare con cautela. E’ una tecnica di svalutazione dell’avversario tipicamente giornalistica. Vi ricorre spesso Marco Travaglio nei suoi editoriali sul Fatto Quotidiano. E’ il tipico strumento dei giornalisti a corto di argomenti solidi.

    1. @ Camillo Franchini

      E’ il tipico strumento dei giornalisti a corto di argomenti solidi

      Quindi ricorre a un argomento ad hominem per difendersi da un presunto argomento ad hominem?

      Litigare in maniera coerente no?

  48. @Sylvie Coyaud

    Se, oggi, usa il termine “bandire” con un adolescente, rischia che l’interlocutore pensi che lei stia cercando dei complici per fare una rapina in banca.

    Cercare o scartare? Forse l’esempio va rivisto.

    Quindi tu usi “scannare” invece di “scandire” e “scannerizzazione” invece di “scansione”.
    L’anziano che ti ascolta pensa che tu abbia un coltellaccio nascosto nella manica.
    Ho cercato sul Battaglia, il più autorevole vocabolario della lingua italiana: bannare non esiste.
    Visto che nessuno di noi è adolescente non potremmo adattarci a scrivere “bandire” e “scandire”? Forse anche gli adolescenti si adatterebbero.
    Cosa ne pensano le autorevoli signore della Redazione, italiane ed esperte in Comunicazione?
    La mia preoccupazione è che tu come francese sia più liberale di noi nei confronti dell’inglese o che la versione francese di scannare sia meno truce di quella italiana. Ai miei tempi i Francesi odiavano gli anglicismi, il famigerato franglais. Tu invece ti sei adattata come un adolescente. Ma che fatica si fa a scrivere e a parlare correttamente?
    A me “souris” piace più di “mouse”, questione di suono.
    I Tedeschi hanno Maus; a noi resta solo mouse, il topolino è meglio detto in inglese.
    Sei sempre convinta che Beatrice mi abbia bannato? Dove l’hai letto? Faccelo sapere così non vi divertite solo tu ed E.K.H.

    1. Scusate, ho sbagliato intestazione del commento delle ore 17:31: Non Sylvie Coyaud ma E.K.Hornbeck.
      Non potevo immaginare che E.K.H. sarebbe intervenuto anche su “bannare” un tema che interessa Sylvie.

    2. @ Camillo Franchini

      Cercare o scartare? Forse l’esempio va rivisto.

      No: cercare va benissimo.

      Quindi tu usi “scannare” invece di “scandire” e “scannerizzazione” invece di “scansione”.
      L’anziano che ti ascolta pensa che tu abbia un coltellaccio nascosto nella manica.

      Effettivamente, per qualche tempo prese piede anche “scannare”. E questo ha generato diffusi o buffi fraintendimenti.
      Ma era talmente ridicolo che poi e’ stato sostanzialmente abbandonato (lo sento ancora usare solo da qualche impiegato di mezza eta’) e ha raggiunto un discreto consenso “scannerizzare” (“scannerizzazione”). Che, le concedo, e’ un orribile anglicismo; ma, ormai, e’ di uso comune.
      Si rassegni: anche in questo caso, la Treccani ([2]) ha alzato le mani.

      Ho cercato sul Battaglia, il più autorevole vocabolario della lingua italiana: bannare non esiste.

      Che edizione ha?
      Anche nel mio vecchio Dizionario Enciclopedico Italiano (edizione di prima della diffusione dei personal computer) “bannare” e “scannerizzare” non ci sono.
      Ma la lingua evolve e ci si deve adeguare.
      L’Istituto per l’Enciclopedia Italiana si e’ adeguato.

      Visto che nessuno di noi è adolescente non potremmo adattarci a scrivere “bandire” e “scandire”? Forse anche gli adolescenti si adatterebbero.

      Non si faccia illusioni.
      Probabilmente gli adolescenti si adatterebbero per farle piacere. Ma solo parlando con lei e come forma di cortesia. Molti di loro: sforzandosi anche di non ridere.

      Cosa ne pensano le autorevoli signore della Redazione, italiane ed esperte in Comunicazione?

      Sospetto che siano indecise tra ridere sulla battaglia di retroguardia contro “bannare” ed essere infuriate sul macello che stiamo facendo nei commenti a questo post.

      La mia preoccupazione è che tu come francese sia più liberale di noi nei confronti dell’inglese o che la versione francese di scannare sia meno truce di quella italiana.

      Mi associo alla preoccupazione sullo scannamento nella lingua francese.
      Ma i francofoni sono proprio tra quelli che credo abbiano ancora una resistenza organizzata contro la lingua inglese. Al posto di “Computer” credo sia ancora diffuso “Ordinateur”.

      Ma che fatica si fa a scrivere e a parlare correttamente?

      Io ci ho rinunciato da molto, molto tempo.
      Scrivo a istinto; e come viene viene.
      E, sopratutto, cerco di evitare di fare la figura del giapponese disperso nel pacifico (almeno a livello linguistico; per molte altre cose e’ tutto un altro paio di maniche).

      Scusate, ho sbagliato intestazione del commento delle ore 17:31: Non Sylvie Coyaud ma E.K.Hornbeck.

      Certo che si e’ impegnato a fondo a fraintendere che un commento volgare, incentrato sulle palle dei topi, potesse essere stato scritto da Sylvie.

      [1] http://www.treccani.it/vocabolario/scannerizzare/

  49. @ Camillo Franchini

    Diventa un diritto quando si è chiamati direttamente in campo, come in questo caso. Se non avessi il diritto di risponderLe, OggiScienza commetterebbe un sopruso. A che scopo, del resto, per favorirLa?

    Peccato pero’ che lei, il diritto di intervenire nel suo blog, non me lo riconosca.
    Eppure, dopo avermi bannato, mi ha chiamato direttamente in campo; piu’ volte; insultandomi, denigrandomi e riferendosi a me con nomignoli di sua invenzione che si illudeva che potessero ferirmi.

    Come mai che quando lei ha il controllo di un blog, ha il diritto di bannare chi le pare mentre quando interviene lei, ha il diritto di intervenire senza qualsivoglia limitazione?

    Ogni volta che ricevo la segnalazione di un post o del commento a un post, leggo in basso un imperativo Rispondi in campo blu. Quando sono interessato e mi considero competente rispondo volentieri

    Imperativo “Rispondi” che e’ presente anche nel suo blog.
    Solo che lei non riconosce, a me come ad altri, il diritto di esprimerci liberamente.
    Non si rende conto dell’asimmetria tra quello che fa in casa e quello che pretende fuori casa?

    Se SC si limita al biodinamico ed è reticente sul biologico, il conflitto è implicito.

    Balle!
    SC non e’ reticente sul biologico.
    E’ lei che non e’ neppure in grado di capire quello che scrive.

    Ribadisco:
    – Sylvie Coyaud, 18.12.2018 22:15: “Certo che mi piace la brinjal BT, è creata apposta per i contadini poveri, quelli che praticano per forza l’agricoltura organica”
    – Camillo Franchini, 19:12.2018 00:02: “E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono […] [se] ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM […] ?”

    Ed e’ lei che e’ in conflitto con SC, non Bressanini, Mautino e Cattaneo.

    Credo siano completamente d’accordo, come lo sono io.

    Appunto.
    *questo* e’ l’argomento di questo post.
    Argomento sul quale non ha scritto *nulla* nei commenti a questo post.
    Quindi l’unico ad avere conflitti con SC (oltre che con la percezione della realta’) e’ proprio lei.
    Lei e’ d’accordo nel contrastare una pratica pseudoscientifica ma vuole alimentare la divisione tra chi la contrasta.
    Alleati come lei e’ meglio perderli che trovarli.

    1. E.K.H.

      Peccato pero’ che lei, il diritto di intervenire nel suo blog, non me lo riconosca.

      In questo momento Lei è solo moderato, non è bandito. Esattamente come io sono moderato qua. Sylvie Coyaud da me non è mai stata moderata. Nessun gestore di blog è moderato da me; modero solo alcuni commentatori, per non abbassare il livello della discussione.
      Solo che lei non riconosce, a me come ad altri, il diritto di esprimerci liberamente.
      E’ vero, da me nessuno ha il diritto di esprimersi liberamente, devono essere rispettate le regole del buon gusto e della buona creanza. Anche le risate come ahahah, le faccine, i LOL non sono consentiti. Qualche faccina ogni tanto la passo, ma deve avere un significato forte.
      SC non e’ reticente sul biologico.
      Se non esprime accordo o disaccordo con questo titolo di un articolo della Cattaneo “Il Biologico? Sì, fa bene. Ma solo a chi lo produce” SC si dimostra reticente sul biologico. Ma perché si preoccupa della Coyaud? Non ha bisogno di tutori.
      Lei e’ d’accordo nel contrastare una pratica pseudoscientifica ma vuole alimentare la divisione tra chi la contrasta.
      Semplificando: io sono d’accordo con Cattaneo, Bressanini, Mautino, Sono in disaccordo con Serra e Cianciullo. La linea di demarcazione passa tra i due gruppi. Se SC pensa come Serra e Cianciullo sono in conflitto con lei. Ma penso che non gliene importi molto.

      1. @ Camillo Franchini

        In questo momento Lei è solo moderato, non è bandito.

        Si figuri che io sono incensurato.

        In questo momento non interverrei nel suo blog nemmeno se mi pagasse.
        Rimane il fatto che lei mi ha *censurato*, non moderato.
        Lei ([1]) ha deciso che i miei commenti potevano passare “solo quando non sono futili”.
        Con lei che decide se sono futili o no.
        Questa e’ censura.

        Esattamente come io sono moderato qua.

        Falso.
        Lei e’ moderato qua esattamente come lo sono io.
        Ed entrambi possiamo scrivere liberamente anche cose futili.
        Ed entrambi, ampiamente, lo facciamo.

        Nessun gestore di blog è moderato da me;

        Falso.
        Io, da lei, sono moderato.
        E non sono il solo gestore di blog che e’ stato moderato.

        modero solo alcuni commentatori, per non abbassare il livello della discussione.

        Dove il “livello della discussione” e’ valutato da lei; quindi i commenti sgraditi possono essere giudicati come un “abbassare il livello della discussione”.
        Ovvero: censura.

        E’ vero, da me nessuno ha il diritto di esprimersi liberamente, devono essere rispettate le regole del buon gusto e della buona creanza.

        Quindi, dal momento (a) che lei contesta a me l’esprimermi con buon gusto e creanza e (b) che io mi esprimo, qui, liberamente, lei sta platealmente smentendo la sua affermazione precedente: “Esattamente come io sono moderato qua.”

        Se non esprime accordo o disaccordo con questo titolo di un articolo della Cattaneo “Il Biologico? Sì, fa bene. Ma solo a chi lo produce” SC si dimostra reticente sul biologico.

        Secondo il suo modo di ragionare… se non esprime un accordo o un disaccordo con la conferenza sul neo-creazionismo della Mautino, CF si dimostra reticente sul creazionismo.
        Se “non esprime accordo o disaccordo”?
        Ma proprio non si rende conto di quanto liberticida e’ la sua posizione?

        Ma perché si preoccupa della Coyaud? Non ha bisogno di tutori.

        Ma, infatti: io non mi preoccupo della Coyaud.

        Semplificando: io sono d’accordo con Cattaneo, Bressanini, Mautino, Sono in disaccordo con Serra e Cianciullo.

        Benissimo.
        Credo che l’abbiano capito anche i sassi. Almeno quelli che seguono questo delirante scambio tra noi.
        Non le dico cosa ne penso poiche’ lei ha chiarito fin dall’inizio, in maniera forse giustificata ma molto scortese, che non le interessa la mia opinione.
        Lei ha un suo blog per esprimere quello che pensa e, se lo desidera, persino cercare di organizzare la sua crociata contro il bio.
        Proceda e la seguiro’ con divertito interesse.
        Ma qui, a commento di questo post, il tema e’ l’agricoltura biodinamica e la deriva accademica a sostegno della stessa.

        La linea di demarcazione passa tra i due gruppi.

        Non c’e’ nessuna guerra; non c’e’ nessuna linea di demarcazione.
        C’e’ spazio per opinioni diversissime o anche per non avere nessuna opinione.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/31/piantelli-1/#comment-33221

  50. E.K.H.

    L’utilita’ non e’ mettere in evidenza i momenti di disaccordo ma la sua incoerenza: per anni si lamenta del fatto che la Mautino sarebbe uscita dal proprio ambito di competenza, poi afferma che ha cura di non uscire *mai* dal proprio campo di competenza.

    La Mautino è una biotecnologa che manifesta le sue competenze nel suo campo, come tutti noi. E’ di pessimo gusto mettere in evidenza i punti di disaccordo che abbiamo avuto sette anni fa, soprattutto dopo che ho scritto di apprezzare molto il suo “Contro Natura”. Poi faccia come crede. Lo ha fatto per prima Sylvie. Se va bene a voi due, va bene anche a me, non cerco polemiche. Prendo atto che voi avete strumenti retorici diversi dai miei.

    E’ scoppiata una guerra per caso?
    E’ forse necessario arruolarsi, come coscritti, in uno dei due eserciti?

    E’ proprio necessario arruolarsi e secondo me è tempo che anche Sylvie lo faccia (come vede attenuo con un cauto “secondo me”, Sylvie è libera di non schierarsi), L’impegno dei 5* a incoraggiare il biologico esiste e il governo ha di fronte quasi cinque anni per sconvolgere l’assetto agricolo attuale.

    Se vuole dircelo, non venga a dirlo qui, che sarebbe fuori tema: ce lo scriva nel suo blog,

    Ha scelto Lei di andare fuori tema. Poi, perché parla al plurale?
    Se mi chiede qui un parere non posso rispondere da un’altra parte, con che logica me lo chiede?
    Non sono affatto interessato a recuperare il cherry picking di Masiero contro la Mautino (Boh! A chi interessa? Non ricordo nemmeno di che cosa si tratta).

    A Lei piace occuparsi di tutto e di tutti, tous azimuts, come diceva De Gaulle.
    In questo momento sono più modestamente interessato a indurre Sylvie a scrivere un articolo sul biologico, che faccia da pendant al biodinamico.
    Lei ha giustamente altro da pensare.

    1. @ Camillo Franchini

      La Mautino è una biotecnologa che manifesta le sue competenze nel suo campo, come tutti noi. E’ di pessimo gusto mettere in evidenza i punti di disaccordo che abbiamo avuto sette anni fa, soprattutto dopo che ho scritto di apprezzare molto il suo “Contro Natura”.

      Io trovo di pessimo gusto cercare di inventare dei punti di disaccordo tra SC e la senatrice Cattaneo. Sopratutto dopo che Sylvie ha mostrato di apprezzare molto la lettera che la Cattaneo ha scritto al Politecnico.

      non cerco polemiche

      Ha!
      Buona questa!

      Prendo atto che voi avete strumenti retorici diversi dai miei

      Io sto usando *esattamente* i suoi strumenti retorici.
      Lei li trova di pessimo gusto solamente poiche’ vengono ritorti contro di lei.

      E’ proprio necessario arruolarsi

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/c8/Alberto_Sordi_I_vitelloni_bis.jpg

      e secondo me è tempo che anche Sylvie lo faccia (come vede attenuo con un cauto “secondo me”, Sylvie è libera di non schierarsi),

      Bene.
      Ha provato ad arruolarla e manco ha capito la sua risposta.
      Ora e’ di cattivo gusto, ed estremamente maleducato, insistere.

      L’impegno dei 5* a incoraggiare il biologico esiste e il governo ha di fronte quasi cinque anni per sconvolgere l’assetto agricolo attuale.

      Bene.
      Lei e’ liberissimo di organizzare una forma di opposizione in nome di una crociata anti-bio.
      Ha un blog per farlo.
      Ma qui, in calce a *questo* post, l’argomento e’ un altro: l’agricoltura biodinamica e la relativa deriva accademica.

      Ha scelto Lei di andare fuori tema. Poi, perché parla al plurale?

      Balle: e’ intervenuto lei, a commento di questo post, e non un suo commento era in tema.

      Poi, perché parla al plurale?

      Perche’ credo che la cosa interessi anche gli altri suoi affezionati lettori, oltre che a me.

      Se mi chiede qui un parere non posso rispondere da un’altra parte, con che logica me lo chiede?

      Perche’ e’ nel *suo* blog che ha scritto vari post a sostegno dell’anti-evoluzionista Masiero.
      E’ nel *suo* blog che suddetto anti-evoluzionista ha avuto mano libera, facendo cherry picking.
      E’ nel *suo* blog che lei ha zittito CimPy per evitare che danneggiasse il suo sostegno a tale anti-evoluzionista.
      E’ nel *suo* blog che suddetto anti-evoluzionista ha denigrato la Mautino.

      Una risposta qui sarebbe fuori tema; nel suo blog, una sua presa di posizione porrebbe essere apprezzata anche dai futuri lettori.

      Lei, oggi, cerca di organizzare una crociata contro l’agricoltura biologica.
      Se e’ interessato a una sua efficacia, cerchi di non essere in prima fila, in quella crociata. O, almeno, di non indirla in nome della scienza.
      Perche’ il suo impegno a favore di Masiero non verra’ dimenticato.

      Non sono affatto interessato a recuperare il cherry picking di Masiero contro la Mautino (Boh! A chi interessa? Non ricordo nemmeno di che cosa si tratta).

      Usando i *suoi* strumenti retorici ([1]), potrei scrivere che “Ormai mi sembra evidente: Camillo Franchini non è d’accordo con quanto Beatrice Mautino afferma nella sua conferenza sul creazionismo. Tergiversa, prende tempo, annaspa. Si e’ trovato in un gioco molto piu’ grande di lui. E’ ora che diventi grande e prenda le sue responsabilita’. L’aggressione alla teoria dell’evoluzione e’ un problema internazionale”.

      Ma *io* ho abbastanza rispetto per la verita’ per precisare che quanto sopra, sulla sua posizione a riguardo, e’ una stupidaggine.

      Comunque… non ricorda di che si tratta?
      Chissa’ perche’ ma la cosa non mi sorprende.

      Basta chiedere: trova l’inizio della discussione a partire da [2].

      A Lei piace occuparsi di tutto e di tutti.

      Quindi?

      In questo momento sono più modestamente interessato a indurre Sylvie a scrivere un articolo sul biologico, che faccia da pendant al biodinamico.

      Puo’ chiederlo ma non puo’ pretenderlo.
      E Sylvie e’ liberissima, in questo momento come in qualsiasi altro momento, di essere modestamente interessata a tutt’altro. Oppure anche no: non sta a noi stabilirlo.
      Lei puo’ certamente chiedere il suo impegno.
      Ma non puo’ pretenderlo.

      Lei, invece, e’ venuto qui a *pretenderlo*. Insistendo con l’arroganza di un padrone. Cercando anche di insinuare zizzania tra Sylvie e Cattaneo/Mautino/Bressanini.
      Questo e’ profondamente maleducato.

      Lei ha giustamente altro da pensare

      Lei non ha neppure lontanamente idea di quanto ha ragione.
      Ma non si preoccupi: il tempo per mettere in evidenza le sue mancanze, lo trovo.

      [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2018/12/25/bon-ton/#comment-75419
      [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47850

      1. E.K.Hornbeck

        Io trovo di pessimo gusto cercare di inventare dei punti di disaccordo tra SC e la senatrice Cattaneo.
        Perché si fa portavoce di Sylvie con tanta passione? Sylvie è già grande, non tema. Sylvie è in contrasto con la Cattaneo per omissione: finora non ha scritto che concorda con lei sul fatto che il biologico arricchisce chi lo produce.
        Io sto usando *esattamente* i suoi strumenti retorici.
        Io non uso mai argomenti ad hominem. Tra le peggiori scorrettezze è avere recuperato il disaccordo che c’è stato tra Mautino e me; non credo che Mautino abbia gradito. Dovreste imparare a non usare argomenti ad hominem (se sapete di che si tratta).
        Ora e’ di cattivo gusto, ed estremamente maleducato, insistere.
        Insisto, perché in Italia l’agricoltura è un’attività importante e Sylvie è opinion maker (scusi l’inglese), posizione a volte scomoda.
        In ogni caso, Lei che c’entra? E’ il suo consigliere?
        Lei e’ liberissimo di organizzare una forma di opposizione in nome di una crociata anti-bio.
        Ha un blog per farlo.
        Ma qui, in calce a *questo* post, l’argomento e’ un altro: l’agricoltura biodinamica e la relativa deriva accademica.

        Ha assunto anche la funzione di amministratore dell’articolo di Sylvie? Non crede di prevaricare?
        e’ intervenuto lei, a commento di questo post, e non un suo commento era in tema.
        Da giorni cito in corsivo sue proposizione e Le rispondo. Spero di accontentarLa.
        Perche’ e’ nel *suo* blog che ha scritto vari post a sostegno dell’anti-evoluzionista Masiero.
        Io sono evoluzionista (senza peraltro attribuirmi particolari competenze, non essendo biologo) e ho sostenuto Masiero quando ha fatto affermazioni ineccepibili di termodinamica. Se vuole riprendere l’argomento il post è ancora aperto (ma non ricordo il titolo). Attento alla forma. Sia breve e arguto.
        Lei, oggi, cerca di organizzare una crociata contro l’agricoltura biologica.
        Se e’ interessato a una sua efficacia, cerchi di non essere in prima fila, in quella crociata. O, almeno, di non indirla in nome della scienza.
        Perche’ il suo impegno a favore di Masiero non verra’ dimenticato.

        Non sarà dimenticato. Il collegamento tra il Prof. Giorgio Masiero e il biologico è inconsistente, chi ha la bontà di seguirci qui difficilmente lo coglierà. Può spenderci due parole?
        Ormai mi sembra evidente: Camillo Franchini non è d’accordo con quanto Beatrice Mautino afferma nella sua conferenza sul creazionismo.
        Mautino è diventata un jolly, nonostante sia una persona molto discreta: quale conferenza? Quando? Dove? C’ero anch’io? Si parlava anche di bio?
        Lei puo’ certamente chiedere il suo [di Sylvie] impegno.
        Ma non puo’ pretenderlo.

        Lo chiedo senza pretenderlo. Lei è preoccupato che io pretenda qualcosa da Sylvie?
        Cercando anche di insinuare zizzania tra Sylvie e Cattaneo/Mautino/Bressanini.
        Infatti i quattro mi odieranno per avere cercato di insinuare zizzania.
        Ma non si preoccupi: il tempo per mettere in evidenza le sue mancanze, lo trovo.
        Non mi preoccupo.

      2. @E.K.H.

        Comunque… non ricorda di che si tratta?
        Chissa’ perche’ ma la cosa non mi sorprende.

        Nel mio blog questa espressione avrebbe comportato la cancellazione dell’intero commento. I punti controversi possono essere oggetto di confronto civile; la maleducazione no, deve essere scoraggiata con decisione.
        A Lei sembra una battuta innocente, ma è maleducazione.

      3. @ Camillo Franchini

        Nel mio blog questa espressione avrebbe comportato la cancellazione dell’intero commento. I punti controversi possono essere oggetto di confronto civile; la maleducazione no, deve essere scoraggiata con decisione.
        A Lei sembra una battuta innocente, ma è maleducazione.

        Si prepari a *molta* maleducazione da parte mia.
        Lei si lamenta della maleducazione altrui ma si comporta in maniera estremamente maleducata nei confronti di molte persone.
        Lei mi ha cacciato dal suo blog interrompendo un confronto estremamente civile tra noi — nel quale lei cercava continuamente di cambiare l’argomento — insultandomi affermando che io sono privo di mentalita’ scientifica. Questa e’ maleducazione.
        Lei e’ intervenuto qui affermando preventivamente che non era interessato alla mia opinione. Questa e’ maleducazione.
        Lei pretende, in questo blog, di decidere cosa e’ a tema e cosa no. Questa e’ maleducazione.
        Lei pretende che i moderatori di questo blog siano al suo servizio anche a Natale e si lamenta altrove del fatto che la moderazione non e’ tempestiva. Questa e’ maleducazione.
        Lei, con la scusa della maleducazione, cerca di distrarre l’attenzione dal fatto che sto mostrando suoi errori e sue incoerenze.

      4. @ Camillo Franchini

        Perché si fa portavoce di Sylvie con tanta passione? Sylvie è già grande, non tema.

        E quando mai avrei detto di essere portavoce di Sylvie?

        Sylvie è in contrasto con la Cattaneo per omissione: finora non ha scritto che concorda con lei sul fatto che il biologico arricchisce chi lo produce.

        “Contrasto per omissione”.
        Spettacolare.
        Questa la mettiamo insieme alle “convergenze parallele” e all'”obbligo flessibile”.
        Ho il vago sospetto che la stragrande maggioranza degli abitanti di questo pianeta sia in “contrasto per omissione” con… be’, praticamente con chiunque, su qualunque argomento.

        “Fin’ora non ha scritto”.
        E’ chiaro: nella sua mante inquisitoria c’e’ l’obbligo di essere completamente d’accordo o completamente in disaccordo. Sia mai detto che i crociati possano avere un’idea un minimo articolata.

        Tra le peggiori scorrettezze è avere recuperato il disaccordo che c’è stato tra Mautino e me; non credo che Mautino abbia gradito

        Franchini: si metta in testa una cosa: se lei interviene da qualche parte dove io ho il diritto di intervenire ad affermare qualcosa sulla base del principio di autorita’ (perche’ e’ questo che sta facendo) il *minimo* che puo’ aspettarsi e’ che io passi ai raggi X le sue precedenti affermazioni su quella autorita’.

        Perche’ e’ troppo comodo polemizzare per anni contro qualcuno dal proprio blog, lasciando anche operare indisturbati i suoi detrattori, e poi, improvvisamente, metterlo sul piedistallo. Troppo comodo elogiare la Mautino sostenendo che non e’ mai uscita dal suo ambito di competenza quando, per anni, la si e’ criticata proprio per essersi occupata di un argomento che non le competeva.

        Io non so se la Mautino gradirebbe sapendolo (dubito che sia a conoscenza di questa polemicuccia patetica che ha scatenato); e se questo la irritasse mi dispiacerebbe. Ma sembra proprio che sia lei, Franchini, a non aver gradito. E a me basta questo.

        Se c’e’ qualcosa di scorretto, e’ il tentare di delegittimare Sylvie Coyaud sulla base di un presunto “contrasto di omissione”.
        E non per il fatto che non risponde a una sua domanda. Ma per il fatto che non risponde nella maniera secca, semplicistica e superficiale che vorrebbe lei. In sintesi: perche’ non accetta i suoi ordini.

        Se c’e’ una scorrettezza, e’ la sua seguente affermazione ([1])

        Ormai mi sembra evidente: Sylvie Coyaud non è d’accordo con l’articolo di Elena Cattaneo intitolato: Il Biologico? Sì, fa bene, ma solo a chi lo produce
        Tergiversa, prende tempo, annaspa. Si è trovata in un gioco molto più grande di lei. E’ ora che diventi grande e prenda le sue responsabilità. Il biologico è un problema nazionale.

        Se non si rende conto di quanto questa sua affermazione e’ scorretta — logicamente e umanamente — si puo’ solo rendere ridicolo parlando di “argomenti ad hominem”.

        Insisto, perché in Italia l’agricoltura è un’attività importante e Sylvie è opinion maker (scusi l’inglese), posizione a volte scomoda.

        Lei insiste per avere la risposta semplicistica che desidera e cerca di delegittimarla perche’ non la ottiene.
        Insistere, a questo punto, e’ evidente maleducazione.

        In ogni caso, Lei che c’entra? E’ il suo consigliere?

        C’entro perche’ mi diverte contrastare i bugiardi e gli incoerenti.

        Ha assunto anche la funzione di amministratore dell’articolo di Sylvie? Non crede di prevaricare?

        Se io avessi funzione di amministratore di questo articolo, non credo proprio avremmo questa conversazione.
        No, non credo di prevaricare: le riporto la mia opinione, ovvero che i suoi interventi sono fuori tema.
        Il fatto che coincida con quella che Sylvie ha esplicitamente espresso (l’unica che conta, a riguardo) non mi sembra proprio possa essere considerata “prevaricazione”.

        Da giorni cito in corsivo sue proposizione e Le rispondo. Spero di accontentarLa

        Di piu’: mi diverte.

        Io sono evoluzionista (senza peraltro attribuirmi particolari competenze, non essendo biologo) e ho sostenuto Masiero quando ha fatto affermazioni ineccepibili di termodinamica.

        Non ha fatto nulla quando denigrava la Mautino.
        Non le importava, in quel momento, che la Mautino avesse la “laurea giusta” e Masiero no.

        Non sarà dimenticato. Il collegamento tra il Prof. Giorgio Masiero e il biologico è inconsistente, chi ha la bontà di seguirci qui difficilmente lo coglierà.

        E’ sufficiente ricordare che lei ha scritto dei post a sostegno di Masiero.

        Mautino è diventata un jolly, nonostante sia una persona molto discreta: quale conferenza? Quando? Dove? C’ero anch’io? Si parlava anche di bio?

        E gia’.
        Sembra proprio che lei manco abbia capito di cosa stiamo parlando.

        Lo chiedo senza pretenderlo. Lei è preoccupato che io pretenda qualcosa da Sylvie?

        Lei lo chiede e, non avendo ottenuto la risposta che desidera, lo richiede ossessivamente.

        Lei è preoccupato che io pretenda qualcosa da Sylvie?

        No.
        Mi diverte mettere in luce i suoi errori, le sue incoerenze e, visto che si lamenta della mia maleducazione, le sue scortesie.

        Infatti i quattro mi odieranno per avere cercato di insinuare zizzania.

        Non credo la considerino tanto da arrivare a odiarla.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2018/12/25/bon-ton/#comment-75419

  51. E.K.H.

    Se lei ritiene che tre giorni siano un tempo inaccettabilmente lungo per gestire la moderazione, fa benissimo a gestirla con maggiore frequenza nel blog che lei stesso gestisce.

    Questa volta rispondo con disagio a questo lungo, per me troppo lungo, commento, che si poteva ridurre a queste parole: è giusto che durante le feste di Natale i commenti restino in moderazione. Lei, con il consenso della custode, ha ritenuto opportuno di arricchire il concetto con altre considerazioni.
    Rispondo confermando che, secondo me, anche a Natale non si lasciano commenti in sospeso. Capisco i bambini intorno che richiamano l’attenzione, ma ci vuole un momento per chiedere di portare pazienza per tre giorni,

    1. @ Camillo Franchini

      Questa volta rispondo con disagio a questo lungo, per me troppo lungo, commento, che si poteva ridurre a queste parole: è giusto che durante le feste di Natale i commenti restino in moderazione.

      Il che vuol dire che se avesse avuto la moderazione dalla parte del manico, il mio commento sarebbe stato cassato e io, molto probabilmente, “bandito”.

      Rispondo confermando che, secondo me, anche a Natale non si lasciano commenti in sospeso. Capisco i bambini intorno che richiamano l’attenzione, ma ci vuole un momento per chiedere di portare pazienza per tre giorni.

      Replico ribadendo che e’ assolutamente legittimo pensarlo e anche metterlo in pratica.
      Ma non pretendere che altri si sentano vincolati da quanto pensa lei.

      Qui siamo ospiti.
      Lamentarsi dei tempi con cui i nostri ospiti gestiscono la moderazione e’ estremamente maleducato.

  52. Sylvie Coyaud

    questa mattina ho scritto tre commenti in risposta a E.K.H., ma non li vedo pubblicati. C’è una ragione? Hai posto un limite al numero di commenti?

  53. Chiedo scusa a nome di tutta la redazione per il ritardo nella pubblicazione di alcuni commenti, non si trattava di censura ma solo di alcuni giorni di rallentamento causa feste!

    1. @ Livia Marin

      Chiedo scusa a nome di tutta la redazione per il ritardo nella pubblicazione di alcuni commenti, non si trattava di censura ma solo di alcuni giorni di rallentamento causa feste!

      Posso parlare solo a nome mio ma credo che non abbiate nessun motivo per scusarvi.
      E’ un rallentamento piu’ che comprensibile e, comunque, nulla abbiamo a pretendere.

  54. E.K.H.

    Io credo che se un fisico e’ un valido divulgatore, puo’ prendere quel materiale e far capire a uno storico (o anche a una persona mediamente istruita) le cose importanti, a livello storico, di quanto le trascrizioni di quelle conversazioni ci dicono.
    La cosa importante che risulta a livello storico è che i Tedeschi erano molto impreparati in campo nucleare, sia sul piano teorico, sia sul piano tecnologico. Perseguitati e dispersi gli scienziati ebrei, rimase lo sparuto gruppetto di ariani che Le ho elencato. Nella trascrizione risulta perfino che Heisenberg credeva che la massa critica di 235 U fosse di oltre cento chili.
    Il trasferimento a livello storico tradizionale di materiale scientifico di prima mano su un tema così importante rischierebbe di banalizzare un argomento che si può godere pienamente solo se di primo impatto. Mi rendo conto però che non si può evitare la mediazione dello storico.
    Credo che gli storici attuali, o i giornalisti quando sono di origine esclusivamente umanistica, incontrino grosse difficoltà a occuparsi autorevolmente di smaltimento rifiuti, di energia alternativa, di agricoltura, di lotta all’inquinamento ambientale. Mancano della necessaria cultura scientifica. Per questo OggiScienza è un osservatorio di pregio sul mondo scientifico e tecnico. Tutti gli autori partono da una solida cultura scientifica, cui aggiungono master di comunicazione.
    Se voglio informarmi sulla Dieta di Worms e sulle sue conseguenze preferisco rivolgermi a uno storico professionista come Adriano Prosperi.

    Lei [Beatrice Mautino] si definisce (anche) “giornalista scientifica”

    Lo credo bene, è laureata in biotecnologia. Con quella laurea può coprire diversi settori scientifici. Ha anche una notevole capacità di esporre argomenti in televisione. L’ho seguita in una trasmissione intitolata “Petrolio”.

    Il giornalista+letterato non è in grado di parlare di bovazza esattamente quanto il chimico non e’ in grado di scrivere delle differenze dottrinali tra cattolici e protestanti alla vigilia della guerra dei trent’anni.

    Bravo, questo comporta che ognuno deve accontentarsi di coltivare il proprio giardino, come imparò a fare Candide. Ogni riferimento a Serra e a Cianciullo non è casuale. Chi non conosce i diversi modi di gestire l’orina di maiale non dovrebbe occuparsi di agricoltura moderna, una disciplina complessa come poche. Quanto meno bisogna essere in grado di sapere a quali trasformazioni biochimiche sottoporla per farla diventare un ottimo concime per mais o fonte di metano.

    Esattamente come un chimico puo’ scrivere di storia in modo generico.

    Solo perché se ne parla qui. In realtà un chimico attivo fino alla pensione non avrebbe il tempo di occuparsi nemmeno della storia della propria famiglia. Primo Levi era un chimico, ma non scrisse di storia; riportò solo le sue pene di deportato.

    Allo stesso modo in cui quello di Bernstein mostra che un fisico puo’ scrivere di storia.

    Non è la stessa cosa; il libro di Bernstein può essere apprezzato solo da chi ha conoscenze profonde nucleari. Solo così si può cogliere la montagna di difficoltà che quella gente dovette affrontare.

    Quindi se *un* letterato non capisce qualcosa, io devo concludere che *tutti* i letterati non sono in grado di farlo?
    Un letterato non può capire di economia, di fisica, di chimica, di medicina. L’età moderna ha generato un mondo di specializzati.
    E magari… se Bernstein puo’ scrivere di storia, allora io devo concludere che *tutti* in fisici possono scrivere di storia?
    Bernstein non si considera uno storico, perché il suo campo di interesse è troppo limitato. Lo storico cerca di capire perché i tedeschi non ebbero il loro nucleare, perché preferirono costruire V2 invece di bombardieri come quelli che distrussero Dresda. Perché persero insomma una guerra che era troppo tecnologica per le loro possibilità.
    A questo punto però non capisco la sua passione di mischiare le competenze. Consideri lo storico uno specialista come un ingegnere che ha dedicato anni di studio a cercare documenti e a collegarli.
    La sua affermazione era un’altra: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
    A me risulta che all’inizio della battaglia d’Inghilterra i tedeschi non possedessero il radar e non avessero curato il collegamento radio tra i piloti. Non essendo uno storico posso sbagliare. Però può sbagliare Lei… a meno che sia uno storico. A proposito, che cosa fa nella vita?
    Ed era pateticamente falsa.
    Lei dimostra così che era pateticamente falsa? Solo perché lo afferma?
    Questo rese tremendamente piu’ atroce la guerra ma diede respiro all’aviazione britannica.
    La supremazia inglese era tecnologica. Avevano messo a punto metodi di produzione degli aerei molto più razionali dei tedeschi. Per fabbricare uno Sptifire ci voleva molto meno tempo che per costruire un Messerschmitt. Gli Inglesi si concentrarono su pochi modelli; i Tedeschi ne misero in cantiere troppi. Alla fine la superiorità numerica di mezzi aerei decise la vittoria. Da allora l’aviazione diventò unì’arma di secondaria importanza. Il problema è che i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari.
    Provi a leggere il testo di uno storico:
    Antonio Martelli
    La Battaglia d’Inghilterra

    1. @ Camillo Franchini

      Il trasferimento a livello storico tradizionale di materiale scientifico di prima mano su un tema così importante rischierebbe di banalizzare un argomento che si può godere pienamente solo se di primo impatto.

      Il problema e’ che se non si “banalizza”, si rimane chiusi nell’ambito specialistico della fisica.
      Il che e’ assolutamente legittimo e forse anche interessante.
      Ma non mi dica che, in quel caso, il chimico (o fisico che sia) sta facendo “storia”.

      Mi rendo conto però che non si può evitare la mediazione dello storico.

      E’ proprio questo il punto: e’ lo storico quello specialista che ha il compito di ascoltare il fisico quando parla degli sviluppi delle armi nucleari, o il teologo quando parla delle differenze dottrinali in campo cristiano, e decine di altri specialisti, e tirare le somme.

      Credo che gli storici attuali, o i giornalisti quando sono di origine esclusivamente umanistica, incontrino grosse difficoltà a occuparsi autorevolmente di smaltimento rifiuti, di energia alternativa, di agricoltura, di lotta all’inquinamento ambientale. Mancano della necessaria cultura scientifica. Per questo OggiScienza è un osservatorio di pregio sul mondo scientifico e tecnico.

      Grosso modo come gli scienziati attuali, quando privi di cultura umanistica, incontrano grosse difficolta’ a occuparsi autorevolmente di tutti quegli argomenti umanistici che sono importanti per la comprensione della storia.

      Se voglio informarmi sulla Dieta di Worms e sulle sue conseguenze preferisco rivolgermi a uno storico professionista come Adriano Prosperi.

      Appunto.

      Bravo, questo comporta che ognuno deve accontentarsi di coltivare il proprio giardino, come imparò a fare Candide.

      Che mondo noioso quello nel quale ognuno si occupa solo del proprio giardino.
      Comunque, sostenendo questo dovrebbe anche ammettere che le sue incursioni in campo storico sono un’incongruenza.

      Chi non conosce i diversi modi di gestire l’orina di maiale non dovrebbe occuparsi di agricoltura moderna, una disciplina complessa come poche

      Quindi chi conosce la seconda guerra mondiale in maniera superficiale, dovrebbe astenersi dal fare affermazioni sintetiche (e sbagliate).

      Non è la stessa cosa; il libro di Bernstein può essere apprezzato solo da chi ha conoscenze profonde nucleari. Solo così si può cogliere la montagna di difficoltà che quella gente dovette affrontare.

      Dice che non e’ la stessa cosa perche’ lei sta barando: lei sta dicendo che uno scienziato puo’ occuparsi si storia (intendendola pero’ nel senso di “quel sottoinsieme stretto di storia che richiede la consulenza di uno scienziato”) e che un letterato non puo’ occuparsi di agricoltura (intendendola pero’ nel senso di “quel sottoinsieme stretto di agricoltura che richiede la consulenza di uno scienziato”).
      Lei concede al chimico la liberta’ di non occuparsi della Pace di Vestfalia ma non concede al letterato la liberta’ di non occuparsi delle reazioni chimiche delle deiezioni suine.

      Un letterato non può capire di economia, di fisica, di chimica, di medicina. L’età moderna ha generato un mondo di specializzati.

      Tra gli specializzati ci sono anche i letterati.

      Bernstein non si considera uno storico, perché il suo campo di interesse è troppo limitato.

      Appunto: proprio quello che le sto cercando di dire.

      A questo punto però non capisco la sua passione di mischiare le competenze.

      Non ho la passione di mischiare le competenze: e’ lei che ce l’ha.
      Non sono io il chimico che pontifica sulla storia della seconda guerra mondiale (affermando cose palesemente errate, per di piu’).
      Io le contesto (anche) che lei afferma che non si dovrebbero mischiare le competenze ma che il suo comportamento concreto e’ incoerente.

      A me risulta che all’inizio della battaglia d’Inghilterra i tedeschi non possedessero il radar e non avessero curato il collegamento radio tra i piloti. Non essendo uno storico posso sbagliare. Però può sbagliare Lei… a meno che sia uno storico.

      Le risulta male: i tedeschi disponevano di radar allo scoppio della II Guerra Mondiale. Pochi ma ne avevano. Pero’ e’ corretta l’affermazione sulla radio.
      Certo che posso sbagliare. E anche gli storici possono farlo.
      Il fatto che io sia uno storico o meno e’ irrilevante riguardo alla mia possibilita’ di sbagliare; al piu’ e’ correlato alla frequenza.

      Ma non e’ che lei puo’ sbagliare: lei ha sbagliato.

      A proposito, che cosa fa nella vita?

      In questo momento, curo uno dei miei tantissimo hobby: metto in evidenza i suoi errori e le sue contraddizioni.

      Lei dimostra così che era pateticamente falsa? Solo perché lo afferma?

      O S’gnur!
      L’ho gia’ mostrato in passato.
      Lei e’ proprio incapace di ammettere, come tali, anche gli errori piu’ evidenti.
      Non c’e’ da sorprendersi che mi abbia cacciato dal suo blog quando ho messo in discussione la sua affermazione secondo la quale l’onesta’ e’ considerazione “da preti”.
      Della questione del radar ne abbiamo gia’ parlato a lungo e lei stesso aveva cercato di svicolare affermando che intendeva dire un’altra cosa.

      Comunque: l’affermazione sua era “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
      Se vuole posso darle dei riferimenti per smentirla.
      Ma e’ bene chiarire, per prima cosa, cosa smentire esattamente: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
      Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
      La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

      La supremazia inglese era tecnologica. Avevano messo a punto metodi di produzione degli aerei molto più razionali dei tedeschi. Per fabbricare uno Sptifire ci voleva molto meno tempo che per costruire un Messerschmitt. Gli Inglesi si concentrarono su pochi modelli; i Tedeschi ne misero in cantiere troppi.

      OK.
      Non sono un esperto ma mi sembra esatto.

      Alla fine la superiorità numerica di mezzi aerei decise la vittoria.

      Esatto.
      Ma tale superiorita’ venne conseguita, oltre grazie a quello che lei ricorda sopra, *anche* (non solo ma *anche*; ma quel “anche” ebbe un’importanza notevole) poiche’ Hitler cambio’ strategia e, da una strategia che penalizzava enormemente il numero degli aerei britannici disponibili (poiche’ erano il vero bersaglio della strategia e venivano distrutti nelle fabbriche, venivano distrutti sulle piste degli aeroporti e, piu’ in generale, venivano cercati dai caccia tedeschi col preciso obiettivo di abbatterli), passo’ a una strategia completamente diversa che permise ai britannici di riprendersi.

      Il problema è che i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari.

      Questa e’ una di quelle affermazioni tranchant che a suo modo di vedere, in quanto privo della “laurea giusta”, dovrebbe evitare come la peste.
      Se ci scrive “spesso” posso passargliela; se ci scrive “sempre” la posso smentire con qualche banale esempio:
      – Vergeltungswaffe 2: non avevano corrispettivi tra gli alleati che, a guerra finita, ne fecero incetta e sui quali si ispirarono per i programmi astronautici (e non dimentichiamo che gli americani si rivolsero a Von Braun per arrivare per primi sulla Luna)
      – Messerschmitt ME 262: primo caccia a reazione a entrare in servizio e comunque superiore anche all’inglese Meteor; studiato dai sovietici per i loro modelli del dopo guerra; al momento in cui entro’ in servizio, la superiorita’ sugli aerei alleati era indiscutibile; Hitler, con questo aereo, fece un’altra delle sue clamorose stupidaggini ordinando di usarlo come bombardiere, rendendolo praticamente inutile
      – U-Boot-Klasse XXI: modello di sommergibile piu’ avanzato della II guerra mondiale e ispirazione per i sommergibili sia americani che sovietici del dopoguerra.

      Poi e’ chiaro che se lei annacqua il “tecnologicamente inferiori” con ragionamenti sul numero di pezzi prodotti e sulla loro reale efficacia in guerra, ha ragione.
      Ma uscire dal suo “giardino”, per di piu’ con affermazioni cosi’ secche e superficiali, e’ contro tutto quello che predica a livello teorico.

      Provi a leggere il testo di uno storico:

      “Si’, si’, no… mo’… mo’ me lo segno proprio”.

      Comunque, dal suo punto di vista… sicuro che Martelli abbia la “laurea giusta”, o anche il curriculum accademico, per occuparsi di storia? Sopratutto: di *quel* tipo di storia?
      A lui non rivolge il suggerimento di “occuparsi del proprio giardino”?

      Sia chiaro: non ho letto il libro (la mia passione per quel periodo e’ di qualche decennio fa) ma ho trovato recensioni molto buone di quello e degli altri (di argomento storico/militare) dell’autore; a me Martelli va bene, visto che dice conformi con quello che ricordo e, in particolare, rileva l’importanza del cambio tedesco di strategia.
      E’ lei quello ossessionato dalla “laurea giusta”.

      (p.s.: Buon Anno)

      1. E.K.H.

        Per ora rispondo solo a una voce; il resto a più tardi.

        – Vergeltungswaffe 2: non avevano corrispettivi tra gli alleati che, a guerra finita, ne fecero incetta e sui quali si ispirarono per i programmi astronautici (e non dimentichiamo che gli americani si rivolsero a Von Braun per arrivare per primi sulla Luna)

        Sapevo che ci sarebbe cascato. La V2 fu considerata da Speer (Memorie del Terzo Reich) una delle cavolate che fecero perdere la guerra ai tedeschi. Costava più dei danni che provocava. Fondi distolti alla costruzione di buoni aerei. Per distruggere Dresda con precisione chirurgica servivano bombardieri convenzionali protetti da caccia, non bombe volanti. Gli alleati non progettarono mai bombe volanti, preferirono impegnarsi su un’aviazione convenzionale e sul nucleare. Infatti vinsero la guerra con largo margine.

        Hitler cambio’ strategia e passo’ a una strategia completamente diversa… che permise ai britannici di riprendersi.
        Dimostra che la guida della guerra era male affidata. Una guerra è una cosa seria, specialmente se si aggredisce e pertanto sono da temere pesanti ritorsioni. I Tedeschi dovevano vincere la guerra. Ne erano consapevoli e resistettero perfino nella capitale occupata. Sapevano che la punizione soprattutto da parte dell’URSS sarebbe stata implacabile. I generali tedeschi furono così allocchi da giurare fedeltà a Hitler, un ex caporale. Fossero anche stati capaci di imbroccare una strategia corretta, non avevano la libertà di farlo. Una classe dirigente inesistente.
        Un Blitz poteva riuscire, una guerra di lunga durata richiedeva altre intelligenze. Come hanno potuto affidare l’aviazione a uno come Goering, che si faceva come un debosciato?
        Ci risentiamo appena posso, anche se non sono certo di rispondere a tutto. Ci provo; mi scuserà se salto qualche voce.

      2. E.K.Hornbeck

        – Vergeltungswaffe 2: non avevano corrispettivi tra gli alleati che, a guerra finita, ne fecero incetta e sui quali si ispirarono per i programmi astronautici (e non dimentichiamo che gli americani si rivolsero a Von Braun per arrivare per primi sulla Luna)

        Giudizio di Albert Speer (Memorie del Terzo Reich):
        Non escludo che si sarebbe forse riusciti ad avere nel 1945 la prima bomba atomica pronta per l’impiego, se si fossero predisposti in tempo utile tutti i mezzi tecnici, finanziari e di manodopera occorrenti, come fu fatto per lo sviluppo dei missili. Peenemuende fu, anche da questo punto di vista, non soltanto il più grande dei nostri progetti, ma anche il più grande dei nostri insuccessi.
        In altre parole, le distruzioni provocate non valsero l’impegno tecnologico e finanziario. In guerra un’arma deve rendere molto più di quello che costa. Una V2 che butta già un palazzo di povera gente è un cattivo investimento. E’ brutale, ma in guerra è così. I bombardamenti devono essere mirati chirurgicamente, come è avvenuto nei dipartimenti industriali dell’ovest da parte di Inglesi e Americani. A quei tempi, bombardamenti convenzionali ridussero in macerie Amburgo e Dresda. Bomber Harris lo aveva capito.
        Tanti auguri di buon 2019 anche a Lei.

      3. E.K.Hornbeck

        E’ lei quello ossessionato dalla “laurea giusta”.

        E’ una sfida?
        Se trovo il tempo la accetto e vedo quanti in Italia sono i chimici, agronomi, laureati in agraria che puntano sul biologico. A me i bio sembrano piuttosto ideologi di varia estrazione, verdi sognatori, giornalisti di origine umanistica, gente che non sa come è costruito un pozzo nero che non disperda in falda e come si gestisce una massa di letame, affinché diventi un fertilizzante pregiato.
        Intendiamoci, non escludo che in qualche facoltà di agraria ci sia un corso bio; si tratta solo di vedere quanti sono. Per adesso il bio lo trovo nei politici e nei giornalisti generici. Comincio da OggiScienza, che è di facile consultazione. Si potrebbe chiedere a Livia Marin quanti sono i bio nel suo gruppo di giovani. Secondo me sarebbe un’informazione preziosa anche per i politici che ci ossessionano con il bio.
        Dottoressa Marin, ci può dire quanti sono i bio nel Suo gruppo di giovani e brillanti studiosi?
        Grazie, buon anno.

      4. E.K.H.

        Poi e’ chiaro che se lei annacqua il “tecnologicamente inferiori” con ragionamenti sul numero di pezzi prodotti e sulla loro reale efficacia in guerra, ha ragione.

        Se per costruire uno Spitfire servono 10 giorni e ne servono 15 per costruire un Messerschmitt Bf 109, a parità di prestazioni (tale parità esisteva, più o meno) lo Spitfire è tecnologicamente più avanzato.
        Per non dire dello Stuka, che non poté in alcuno modo contribuire alla Battaglia d’Inghilterra, perché totalmente inadeguato (a proposito, al museo dell’aeronautica militare di Berlino non ho visto un solo Stuka).
        I Tedeschi si lasciarono distrarre da un’infinità di tentativi di costruire macchine di qualità, arrivando a non disporre più di un’aviazione decente già nell’ottobre del 1940. Partirono da una superiorità numerica temibile per ridursi a tapini indifesi. La Battaglia d’Inghilterra fu la tomba dell’aviazione tedesca. Molto astuti.

      5. E.K.Hornbeck

        Che mondo noioso quello nel quale ognuno si occupa solo del proprio giardino.
        Comunque, sostenendo questo dovrebbe anche ammettere che le sue incursioni in campo storico sono un’incongruenza.

        Un conto è la professione, un altro l’impiego del tempo libero. Non sono uno storico ma un lettore di libri di storia. Mi faccio servire, per così dire. Del resto gli storici scrivono in funzione dei lettori, se vogliono campare.
        Se dalla storia si passa invece al biologico, ho la piccola pretesa di avere conoscenze teoriche e pratiche non trascurabili, avendo vissuto a lungo e avendo conosciuto svariate pratiche agricole. Ho assistito alla trasformazione dei campi intorno alle fattorie e all’evoluzione delle tecniche agricole. Lei ha mai visto un Velit? Si figuri che ho perfino visto in azione una trebbiatrice a vapore, non semovente. Il moto veniva trasmesso con lunghe cinghie su pulegge. Da allora a diventare supervisore di reattore nucleare ne sono passati di anni.
        Quando leggo fighetti di città scrivere di agricoltura senza aver mai visto un pollaio o potare una vigna mi prende il nervoso, come se scrivessero suggerimenti su come aggiornare il nocciolo del reattore.

      6. Grazie Livia e buon anno.
        Se l’editore ti ha inchiodata al computer durante le feste perché due lettori intervengano fuori tema, lo denuncio ad Amnesty International.
        Buon anno anche a Enrico, agli amici del Medialab e ai lettori.
        – – –

        C. Franchini scrive:

        Gli alleati non progettarono mai bombe volanti

        LOL!

        purtroppo Lei segue solo i post di Sylvie e non si accorge di quanto succede fuori.

        Detto a chi sta citando un tantino ossessivamente i post di C. Franchini, temo che qualcuno non sopravviva al fou-rire.

        Ho dedicato un post alla dissociazione degli accademici di Milano, pubblicato il 16 novembre prima di questo, 29 novembre.

        ho dedicato un post alla dissociazione e il 5 novembre. Purtroppo C. Franchini segue solo il proprio blog e non si accorge di quanto succede fuori. “Questo” non è un post, ma un articolo che smentisce le affermazioni di “accademici” favorevoli al biodinamico.

        Il Professor Masiero […] è persona preparata, dato che ha la laurea giusta.

        “Giusta” nel senso di laurea in fisica. Il titolo di “Professore” deriva dal fatto che per alcuni anni G. Masiero ha insegnato matematica alle medie. Va notato che per C. Franchini tutti i fisici sono degli incapaci e che l’INFN vada soppresso.
        D’altronde in materia di termodinamica, ritiene incapaci gli altri chimici, tanto più se hanno ricevuto il premio Nobel.

      7. @ Camillo Franchini

        Sapevo che ci sarebbe cascato. La V2 fu considerata da Speer (Memorie del Terzo Reich) una delle cavolate che fecero perdere la guerra ai tedeschi. Costava più dei danni che provocava. Fondi distolti alla costruzione di buoni aerei.

        Io non lo sapevo ma ero comunque convinto che ci sarebbe cascato *lei*.

        L’avevo anche messa in guardia, per aiutarla a non cascarci, e le avevo scritto “Poi e’ chiaro che se lei annacqua il “tecnologicamente inferiori” con ragionamenti sul numero di pezzi prodotti e sulla loro reale efficacia in guerra, ha ragione”.

        Ma lei niente: ci e’ caduto a piedi uniti.

        Quello che scrive nel commento a cui sto rispondendo e’ quasi tutto giusto. Io stesso le ho fornito un esempio della stupidita’ della conduzione della guerra da parte di Hitler che sostanzialmente annullo’ il potenziale vantaggio di una delle armi che le elenco.

        Ma la sua affermazione, alla quale rispondevo citando le V2 e altro, era questa

        i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari

        Affermazione secca, imprecisa e improvvida perche’ puo’ essere smentita semplicemente dal confronto con la Polonia del ’39 che certo non era tecnologicamente superiore alla Germania nazista.
        Ma anche volendo riferirsi “ai loro avversari” intendendo solo americani, sovietici e britannici, basta *un* controesempio per smentirla.

        Le V2 furono indubbiamente una superiorita’ tecnologica tedesca che, in seguito, i loro nemici cercarono di accaparrarsi.
        Se parliamo di superiorita’ o inferiorita’ tecnologica, considerazioni sui costi, sull’opportunita’ di costruire qualcosa al posto di qualcos’altro, sulle scelte dell’impegno operativo e *tutte* le altre osservazioni che fa nel commento a cui rispondo, sono (anche quando corrette) assolutamente irrilevanti.

        Lei, come fa spesso (compreso lo scambio in seguito al quale decise di “moderami” nel suo blog), non avendo argomenti vincenti in un ambito di discussione, modifica l’ambito di discussione per portarlo a uno a lei piu’ congeniale.

        La V2 fu considerata da Speer (Memorie del Terzo Reich) una delle cavolate che fecero perdere la guerra ai tedeschi. Costava più dei danni che provocava. Fondi distolti alla costruzione di buoni aerei. Per distruggere Dresda con precisione chirurgica servivano bombardieri convenzionali protetti da caccia, non bombe volanti

        Questa pero’ non me l’aspettavo.
        Credevo fosse piu’ preparato.
        D’accordo con Speer ma… mi dica: secondo lei, le V2 erano “bombe volanti”?

        Dimostra che la guida della guerra era male affidata.

        Appunto: quello che sto provando a spiegarle da giorni.
        Ci sono indubbiamente anche motivazioni tecnologiche per le quali i britannici vinsero.
        E ci furono delle pesantissime ragioni ambientali: la battaglia venne giocata in casa degli inglesi; quindi caccia tedeschi dovevano consumare benzina per andare e tornare dall’Inghilterra mentre quelli britannici potevano sfruttare quasi tutta l’autonomia in zona di combattimento; quindi i piloti abbattuti e salvatisi col paracadute tornavano combattere, se britannici, o finivano prigionieri, se tedeschi; quindi i britannici erano aiutati dai radar mentre i tedeschi, i radar, li avevano lasciati sul continente.
        Ma ci furono anche scelte dei capi (Hitler, in particolare) che si rivelarono disastrose. Quella che le ho indicato, sul cambio di strategia in conseguenza del bombardamento per errore nel West End, fu di importanza cruciale.

      8. @ Camillo Franchini

        E’ una sfida?
        Se trovo il tempo la accetto e vedo quanti in Italia sono i chimici, agronomi, laureati in agraria che puntano sul biologico.

        Lei, vista la malaparata, svicola.
        More solito.

        Stavamo parlando della Battaglia d’Inghilterra.
        In particolare del libro di Antonio Martelli.

        Visto che lei mi invitava a leggere “il testo di uno storico”, proponendo esplicitamente ed esclusivamente quello di Martelli, le chiedo nuovamente:
        – sicuro che, dal suo punto di vista, Martelli abbia la “laurea giusta”, o anche il curriculum accademico giusto, per occuparsi di storia?
        – sopratutto: di storia militare contemporanea, nella quale sono richieste importanti valutazioni di tipo tecnico?
        – come mai a lui non rivolge il suggerimento di “occuparsi del proprio giardino”?

        Preciso pero’, nuovamente, che Martelli (o anche lei, Franchini, se lo desidera), a mio irrilevante parere, puo’ benissimo scrivere libri di storia militare. E che questi debbano essere valutati in base al loro contenuto (che molti dicono buono), non al curriculum dell’autore.
        Ma dal suo punto di vista, con l’ossessione per la “laurea giusta”, suggerire il libro di Martelli mi sembra incoerente.

        E, comunque: visto che lei mi ha chiesto di dimostrare che lei aveva torto quando ha affermato che “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” le ricordo che le ho anche chiesto di confermare che davvero sostiene che i nazisti, nel corso della Battaglia di Inghilterra, non *conoscevano* l’*esistenza* del radar.
        Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
        La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.
        La conferma?

        Intendiamoci, non escludo che in qualche facoltà di agraria ci sia un corso bio; si tratta solo di vedere quanti sono. Per adesso il bio lo trovo nei politici e nei giornalisti generici. Comincio da OggiScienza, che è di facile consultazione.

        Intendiamoci: me ne potesse frega’ de meno.

        Comincio da OggiScienza, che è di facile consultazione. Si potrebbe chiedere a Livia Marin quanti sono i bio nel suo gruppo di giovani. Secondo me sarebbe un’informazione preziosa anche per i politici che ci ossessionano con il bio.
        Dottoressa Marin, ci può dire quanti sono i bio nel Suo gruppo di giovani e brillanti studiosi?

        Lei puo’ benissimo chiedere.
        E la dott.sa Marin puo’ benissimo non rispondere, risponderle pubblicamente, risponderle privatamente o invitarla a porle la domanda in un post dedicato all’agricoltura biologica.
        L’importante e’ che lei non *pretenda* di avere una risposta.

      9. @ Camillo Franchini

        Un conto è la professione, un altro l’impiego del tempo libero. Non sono uno storico ma un lettore di libri di storia. Mi faccio servire, per così dire. Del resto gli storici scrivono in funzione dei lettori, se vogliono campare.

        Messa cosi’, trovo la sua posizione ragionevole. Salvo poi sottolineare che lei sottovaluta che l’impegno nel tempo libero puo’ essere massiccio e i risultati, per quanto di rado, possono essere eccellenti.

        Il problema pero’ e’ che lei pretende la “laurea giusta” per parlare di un argomento quando il suo interlocutore e’ in disaccordo con lei; non la pretende quando e’ in accordo.

        Parlando di storia, lei mi suggerisce di leggere il libro di un autore che crede le dia ragione. Ma non ha controllato se si sta facendo “servire, per cosi’ dire” da uno storico militare di professione o da una persona che di professione fa (o ha fatto) altro e che ha scritto libri in quanto appassionato (anche se con ottimi risultati, sembrerebbe).

        Se le avessi proposto io quell’autore, come prova di qualcosa su cui lei e’ in disaccordo, lei avrebbe negato che fosse uno storico militare e avrebbe affermato che e’ solo un dilettante.

        In altre parole: l’ossessione per la “laurea giusta” e’ solo a corrente alternata ed e’ una scusa per i suoi argomenti ad hominem.

        Se dalla storia si passa invece al biologico, ho la piccola pretesa di avere conoscenze teoriche e pratiche non trascurabili, avendo vissuto a lungo e avendo conosciuto svariate pratiche agricole.[…]

        Le concedo che le sue conoscenze sono rilevanti in campo agricolo. Piu’ di quelli in campo storico; almeno spero.
        E le concedo che la sua esperienza diretta e’ significativa.
        Per essere piu’ preciso: leggo sempre con interesse i suoi interventi a riguardo. E, questa volta, non lo intendo in senso spregiativo.

        Detto questo, sto cercando di spiegarle che lei sta facendo un errore strategico.

        Il convegno sul biodinamico, al Politecnico di Milano, e’ un avvenimento clamoroso che ha fatto (almeno un po’… non sono in grado di valutare quanto) scandalo. Perche’ parliamo di una patetica pseudoscienza (e fin qui niente di male) che riesce a farsi largo e a trovare difensori nell’accademia (e questo e’, IMHO, gravissimo) in nome di una distorta concezione della liberta’ della scienza.
        Questo, indubbiamente, potra’ avere delle ricadute anche sulle valutazioni riguardo all’agricoltura biologica.
        Ma, ora, la cosa importante e’ riuscire a mantenere compatto e vivace il fronte di coloro che indicano l’agricoltura biodinamica come ridicola pseudoscienza.
        Se si riuscisse a concentrarsi su questo punto — sul quale spero che i luddisti agricoli potrebbero anche risultare perdenti, visto quanto e’ ridicola la pratica biodinamica — e si riuscisse a convincere l’opinione pubblica che l’agricoltura biodinamica e’ una boiaia pazzesca, in futuro si potrebbe anche provare a far capire, alla medesima opinione pubblica, che gli OGM vanno valutati, uno per uno, e non demonizzati in blocco.
        Ma se ora si parte in quarta a combattere il bio in quanto tale, illudendosi che lo scandalo sul biodinamico dia chissa’ quale vantaggio in questo, il rischio e’ quello di indebolire il contrasto al biodinamico e, piu’ in generale, contro le pseudoscienze.

        Poi, lei faccia pure quello che vuole. Come sempre ha fatto.
        Ma cercando di far passare Sylvie come sostenitrice del bio e contro gli OGM — oltre a mentire, sapendo di mentire — si propone di indebolire il fronte di contrasto all’agricoltura biodinamica e di indebolire il messaggio che potrebbe arrivare all’opinione pubblica

        Ho assistito alla trasformazione dei campi intorno alle fattorie e all’evoluzione delle tecniche agricole. Lei ha mai visto un Velit? Si figuri che ho perfino visto in azione una trebbiatrice a vapore, non semovente. Il moto veniva trasmesso con lunghe cinghie su pulegge. Da allora a diventare supervisore di reattore nucleare ne sono passati di anni.

        Io, da bambino, sono stato su un carro di legno, trainato da buoi, che raccoglieva e trasportava fieno.
        E utile a evitarmi l’etichetta di “fighetto di citta’” (che pero’ temo sia adeguata a descrivermi)?

      10. @ Camillo Franchini

        Se per costruire uno Spitfire servono 10 giorni e ne servono 15 per costruire un Messerschmitt Bf 109, a parità di prestazioni (tale parità esisteva, più o meno) lo Spitfire è tecnologicamente più avanzato.

        Il suo e’ un ragionamento scivoloso che richiede la parita’ di prestazioni.
        Altrimenti dovrebbe concludere che un odierno F35 e’ inferiore tecnologicamente a uno Spitfire, visto che i costi e i tempi di costruzione sono spettacolarmente a favore dello Spitfire.
        E le prestazioni non sono mai esattamente pari.

        Partirono da una superiorità numerica temibile per ridursi a tapini indifesi. La Battaglia d’Inghilterra fu la tomba dell’aviazione tedesca

        Un filino esagerato ma sostanzialmente concordo.
        Io mi limiterei a scrivere che fu la tomba della superiorita’ dell’aviazione tedesca.
        Ma la questione tecnologica ebbe un peso relativo: il fatto di combattere in casa diede un aiuto formidabile agli inglesi; e le scelte strategiche di Hitler ne diede un altro.

        E non dimentichiamo un altro paio di conseguenze catastrofiche (per i tedeschi) delle scelte strategiche.
        La svolta del 7 settembre, e i conseguenti bombardamenti terroristici su Londra, cambiarono drasticamente la natura della guerra.
        Fino a quel momento, il confronto si era mantenuto entro limiti di relativa decenza ed era ancora possibile pensare di arrivare a una pace che non prevedesse il completo annientamento di uno dei due contendenti.
        In fin dei conti, a Hitler (fino a quel momento) non interessava distruggere o conquistare l’Impero Britannico che, anzi, ammirava e vedeva come fonte di stabilita’ nel mondo.
        Hitler voleva un accordo che gli lasciasse mano libera in Europa per poter poi attaccare l’Unione Sovietica, il suo vero obiettivo espansionistico.
        Dopo il 7 settembre non fu piu’ possibile e la guerra divenne una guerra di annientamento reciproco.
        E non solo.
        Le fotografie, i filmati e le radiocronache dei bombardamenti su Londra ebbero un impatto notevole sull’opinione pubblica americana: fino a quel momento isolazionista e tendenzialmente neutrale riguardo ai contendenti, da quel memento inizio’ a identificarsi con i britannici e a pensare a Hitler come a un pericolo. Rendendo molto piu’ semplice per Roosevelt condurre una politica di sostegno alle potenze in guerra con la Germania e, alla fine, a far accettare la guerra al suo popolo.

  55. Prego correggere:
    Da allora l’aviazione diventò un’arma di secondaria importanza.
    diventa
    “Da allora l’aviazione tedesca diventò un’arma non competitiva con quella alleata”.

  56. E.K.Hornbek

    Lo vede l’errore?
    Rispondo subito.
    Forse questo, corretto ieri l’altro:
    Lavorava al Kaiser-Wilhelm-Institut, quindi la fuga fu organizzata direttamente da Berlino.
    Torna tutto ora? Si era turbato molto?
    Per le biografie niente è meglio di Wikipedia. Ho scelto l’edizione tedesca perché la Meitner era austriaca.
    Scusi, Lei è tedesco, austriaco, svizzero o cosa? Oppure Hornbeck è un nomignolo? Di Lei si sa assolutamente nulla, è imbarazzante. Ha delle competenze attestate da una laurea o da una professione? Anche Sylvie sa niente di Lei?
    A me sembra che la sua massima abilità sia di fare le pulci.

    1. @ Camillo Franchini

      Forse questo, corretto ieri l’altro:

      Corretto cosa?
      Mi sembra uguale.

      Comunque, ribadisco: la frase con l’errore e’ questa

      un’ebrea costretta a fuggire […] dall’Austria nel 1938 per salvare la vita, subito dopo l’Anschluss.

      L’errore e’ una banalita’; ma c’e’.

      Fa finta di non vederlo? O ha proprio bisogno di un aiutino?

      Per le biografie niente è meglio di Wikipedia. Ho scelto l’edizione tedesca perché la Meitner era austriaca.

      Mica ho detto che ha sbagliato.
      Certo che non sarebbe stato male chiarire l’origine dei brani che aveva copia/incollato.

      Scusi, Lei è tedesco, austriaco, svizzero o cosa? Oppure Hornbeck è un nomignolo? Di Lei si sa assolutamente nulla, è imbarazzante. Ha delle competenze attestate da una laurea o da una professione? Anche Sylvie sa niente di Lei?

      E’ imbarazzante per lei.
      Visto che lei e’ ossessionato dalla “laurea giusta” dell’interlocutore.
      Ma solo quando l’interlocutore e’ in disaccordo con lei, sopratutto quando lei e’ in difficolta’ nel sostenere il confronto; nella speranza di poterlo delegittimare, sostenendo che non ha le competenze per parlare, e deriderlo. Ignorando gli argomenti che porta. Cosi’, tanto per ricordare chi ricorre agli argomenti ad hominem.
      Perche’ quando lei e’ d’accordo con l’interlocutore, laurea o competenze o professione non sono un problema.
      Come quando ([1]) ha elogiato (anche) i miei interventi nel confronto con Pavese. In quell’occasione, visto che eravamo d’accordo, la mia formazione, le mie competenze e la mia professione (come quelle degli altri intervenuti in dissenso con Pavese) erano, evidentemente, irrilevanti.
      Comunque, se vuole un indizio sullo pseudonimo che uso, segua attentamente la conferenza della Mautino sul neocreazionismo e i relativi suggerimenti: se ha pazienza, e se segue tutti i riferimenti con attenzione, non puo’ sbagliare.
      E, in ogni caso, no: non parlo tedesco. Ma fino a capire, grosso modo, quei brani (conoscendo la vicenda) ci arrivavo. E poi c’e’ sempre google translate.

      [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2013/11/23/1671/#comment-30887

      1. E.K.Hornbeck

        Visto che lei e’ ossessionato dalla “laurea giusta” dell’interlocutore.

        Tempo fa Lei scrisse che non poteva fare escursioni in bicicletta, perché Le doleva la schiena, quindi probabilmente non è più molto giovane. Ora, come fa una persona matura come Lei a sperare che un giornalista di estrazione umanistica possa intervenire utilmente nel merito di questioni scientifiche? Oggi è già complicato che un chimico inorganico capisca anche solo parte di quello che fa un chimico organico. Non è un caso che la capo redazione di OggiScienza sia laureata in fisica e che la maggior parte dei suoi giovani e brillanti collaboratori siano laureati nelle discipline di cui presentano i progressi.
        Noi abbiamo ragionato su come i nazisti si siano castrati da soli perseguitando i loro connazionali ebrei. Nessuno di noi ha preteso di fare storia, abbiamo semplicemente confrontato le nostre conoscenze passive, derivate non da una nostra attività di ricerca, ma da letture scelte con maggiore o minore oculatezza. Noi ci siamo mantenuti al nostro posto, spero ci venga riconosciuto.
        Questo è un momento di scelte di campo: o stare con Burioni o con i no-vax; o stare con Elena Cattaneo, Dario Bressanini, Beatrice Mautino che incoraggiano studi sugli OGM e mettono in guardia contro le illusioni del biologico, o stare con Michele Serra e il gruppo di Federbio dove convivono d’amore d’accordo biodinamici e bioorganici. Se non è ancora accaduto, mi aspetto che prima o poi uno dei giovani di OggiScienza prenda decisamente posizione e ci racconti quello che sa. Perché per forza in quel gruppo numeroso gente che si intende di agricoltura deve trovarsi. Il suo intervento sarà autorevole solo se avrà la laurea giusta. Altrimenti è giornalismo che lascia il tempo che trova. Non mi aspetto che intervenga Sylvie, dato che non può esibire una competenza diretta o di studio nel bio. Non ho ancora scandito l’archivio di OggiScienza, ma conto di farlo presto.

  57. Sylvie Coyaud

    Rispondo volentieri.

    Masiero ha insegnato matematica alle medie.

    Le medie sono scuole serie; frecciata di pessimo gusto. Comunque Masiero non doveva essere inserito in questo scambio di opinioni; avere messo in evidenza un suo ipotetico contrasto con Mautino è servito solo come diversivo molto scorretto, credo sgradevole per entrambi. Io ho introdotto Mautino come autrice di un bel libro; in due la state utilizzando come prezzemolo buono a tutto.

    Va notato che per C. Franchini tutti i fisici sono degli incapaci e che l’INFN vada soppresso. (Non “vada”, “va”).
    Argumentum ad hominem: C. Franchini detesta i fisici, quindi non può essere un interlocutore valido. Affermazione buttata lì, come va va.
    D’altronde in materia di termodinamica, ritiene incapaci gli altri chimici, tanto più se hanno ricevuto il premio Nobel.
    Altro argumentum ad hominem. Mancano dettagli che aiutino chi legge a capire.
    Polemizzare facendo ricorso ad argumenta ad hominem è pessimo giornalismo, anche quando si tratta di giornalismo generalista, scarsamente impegnativo.
    Pessimo giornalismo è anche non fornire i riferimenti necessari per rintracciare le posizioni che mi attribuisci. Devono cercarseli da soli o lasci correre?

    1. @ Camillo Franchini

      Comunque Masiero non doveva essere inserito in questo scambio di opinioni; avere messo in evidenza un suo ipotetico contrasto con Mautino è servito solo come diversivo molto scorretto, credo sgradevole per entrambi.

      Ipotetico contrasto?

      Le parole di Masiero da ([1]):

      Io ho perso ogni fiducia nel Cicap da quando la Mautino, una divulgatrice che si dichiara dotata del “dono della divagazione”, ha definito la cellula: “Uno schifo, una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì, che uno si porta dietro dall’evoluzione”.
      Alla faccia di tutti coloro che – questa macchina incredibile che è la cellula – stanno studiando come si pieghi una sola proteina.
      Se i capi del Cicap credono per primi alle favole…

      Le sembra ipotetico come contrasto?
      E solo con la Mautino?
      Lei, come socio CICAP, non ha avuto niente da obiettare?

      Lei ha ospitato e sostenuto una persona che e’ un punto di riferimento in una parte del mondo cattolico che nega la teoria dell’evoluzione.

      Pensava che fosse senza conseguenze per la sua credibilita’?

      Pessimo giornalismo è anche non fornire i riferimenti necessari per rintracciare le posizioni che mi attribuisci.

      Magari, sopratutto riguardo all’INFN, posso essere un po’ d’aiuto io.

      [2] – “Come può funzionare un ente che si chiama INFN? Apparentemente non ci sono chimici, ha senso? Se ci sono saranno ausiliari o qualcosa di simile. Non può funzionare”
      [3] – “Speriamo che [a voi dell’INFN] vi taglino i fondi, staremmo tutti più tranquilli”
      [4] – “Roba da INFN, dove nessuno forse conosce la Termodinamica Chimica.”
      [5] – “Davvero credi che i chimici debbano aspettare i suggerimenti di un fisico dell’INFN, forse di Frascati dove lavora Celani?”

      Cercando, nel suo blog si trovano decine e decine di suoi commenti nel quale tratta con disprezzo l’intero INFN.

      [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47850
      [2] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-41711
      [3] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-41898
      [4] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-41901
      [5] https://fusionefredda.wordpress.com/2014/07/10/nist-janaf/#comment-42248

      1. E.K.Hornbeck

        Magari, sopratutto riguardo all’INFN, posso essere un po’ d’aiuto io.

        Grazie per i richiami ai miei post “termodinamica-cinetica” e “nist-janaf” del 2014. Gagliardi vero?
        Erano anni in cui l’INFN si occupava ancora di fusione fredda per mezzo del gruppo Celani.
        Per quanto riguarda la disputa Mautino/Masiero io non sono interessato, faccio un altro mestiere. Masiero mi piaceva per la sua conoscenza della termodinamica, cosa non comune anche tra laureati in materie scientifiche. Una competenza che gli ho riconosciuto fin dal momento che ocasapiens riportò una sua previsione sul destino delle Dolomiti. Si scatenò il pandemonio, ricorda? Sono trascorsi quasi cinque anni da allora, che malinconia.
        Lei di che cosa si occupava in quel periodo?

      2. E.K.Hornbeck

        Magari, sopratutto riguardo all’INFN, posso essere un po’ d’aiuto io.

        Grazie per i richiami ai miei post “termodinamica-cinetica” e “nist-janaf” del 2014. Gagliardi vero?
        Erano anni in cui l’INFN si occupava ancora di fusione fredda per mezzo del gruppo Celani.
        Per quanto riguarda la disputa Mautino/Masiero io non sono interessato, faccio un altro mestiere. Masiero mi piaceva per la sua conoscenza della termodinamica, cosa non comune anche tra laureati in materie scientifiche. Una competenza che gli ho riconosciuto fin dal momento che ocasapiens riportò una sua previsione sul destino delle Dolomiti. Si scatenò il pandemonio, ricorda? Sono trascorsi cinque anni da allora, che malinconia.

      3. @ Sylvie Coyaud

        Proprio quello che Beatrice Mautino ha studiato…

        Forse Masiero, secondo il quale i biologi hanno bisogno di tutori quando si occupano della vita, per “tutti coloro” intendeva i suoi, quelli della “terza via” ([1]): “C’è una terza via, tra creazionismo e darwinismo, e ne fanno parte scienziati di ogni disciplina”.

        Ho il vago sospetto che la Mautino non faccia parte del gruppo.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2017/08/10/oca-1/#comment-60758

      4. E.K.H.

        Lei, come socio CICAP, non ha avuto niente da obiettare?

        Per scrupolo sono andato al post “termodinamica-cinetica” del 2015.

        https://fusionefredda.wordpress.com/2015/02/23/termodinamica-cinetica/#comment-47850

        E’ stato un simpatico tuffo nel passato.
        Mi sembra che lo scambio sia stato corretto, vivace e interessante. La discussione non è mai andata fuori controllo, non ho mai dovuto ricorrere a richiami. In particolare Masiero si è dimostrato abile ed efficace. E’ uno dei pochi che si può lasciare senza moderazione.
        Esattamente qual è il problema? La contestazione di una frase della Mautino? Del tutto legittima ed esposta correttamente.

      5. @ Camillo Franchini

        Esattamente qual è il problema? La contestazione di una frase della Mautino? Del tutto legittima ed esposta correttamente.

        Davvero?
        Lei ritiene che quella riportata da Masiero sia, come ossessivamente ripete lo stesso Maniero, la “definizione” di “cellula” della Mautino?
        Visto che una delle persone intervenute nella discussione chiedeva riferimenti, lei e’ in grado di dirci da dove e’ estratta e spiegarci il relativo contesto?
        Magari dandoci la trascrizione di quanto pronunciato la Mautino un po’ prima o un po’ dopo?
        In altre parole: lei ha capito il trucco di Masiero?

        E visto che ci siamo: come mai a Masiero, quando parla di biologia, non viene richiesta la “laurea giusta” e gli si lascia denigrare incontrastato (anzi: lo si coccola quando lo fa) chi la “laurea giusta” ce l’ha?

      6. @ Camillo Franchini

        Una competenza che gli ho riconosciuto fin dal momento che ocasapiens riportò una sua previsione sul destino delle Dolomiti. Si scatenò il pandemonio, ricorda? Sono trascorsi quasi cinque anni da allora, che malinconia.

        Ci mancherebbe anche che non ricordassi.
        E ricordo sue perle come “la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli” ([1]), “possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti” ([2]), “il degrado fisico delle Dolomiti non avverrebbe in assenza di eventi atmosferici che provocano erosione.” ([3]),

        Poi *lei* si lamenta di chi parla senza avere la laurea giusta.

        Lei di che cosa si occupava in quel periodo?

        Cercavo di mettere il luce i suoi errori e le sue contraddizioni.
        Anche perche’ cercavo di riciclarmi: lei si rendeva talmente ridicolo da solo che temevo rendesse superfluo il mio ruolo di giullare.

        [1] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/08/02/loca-riceve-e-volentieri-pubblica/comment-page-1/#comment-592169
        [2] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/08/02/loca-riceve-e-volentieri-pubblica/comment-page-2/#comment-592385
        [3] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/08/02/loca-riceve-e-volentieri-pubblica/comment-page-2/#comment-592503

  58. C. Franchini,

    “Rispondo volentieri”: non le ho chiesto nulla.

    Ha inserito lei la laurea di Masiero, affermando che sarebbe quella giusta per valutare pratiche agricole. E’ palesemente falso: non si è laureato in scienze agrarie e non le ha mai insegnate da “Professore”.

    “Argomentum ad hominem”: lei è l’unico a farne uso, smodatamente tra l’altro.

    Uno scambio fra due interlocutori non è “giornalismo”.

    Mancano dettagli che aiutino chi legge a capire.

    Mi legge lei. Se non capisce quello che ha scritto sul suo blog e sul mio, non posso aiutarla.

    Per adesso il bio lo trovo nei politici e nei giornalisti generici

    Se un giorno leggerà l’articolo che sta commentando dal 29 novembre, troverà il “bio” in riviste scientifiche e nelle lettere aperte di “accademici”.

    1. Sylvie Coyaud

      Rispondo volentieri.

      Ha inserito lei la laurea di Masiero, affermando che sarebbe quella giusta per valutare pratiche agricole. E’ palesemente falso: non si è laureato in scienze agrarie e non le ha mai insegnate da “Professore”.
      Ho scritto una cosa diversa:
      Il guaio è che l’argumentum ad hominem è ancora applicato estesamente nei blog di cui Sylvie è guardiana. E’ stato ricordato perfino un contrasto tra Mautino e Masiero, di cui credo pochi si ricordano, data la sua oggettiva irrilevanza.

      “Argomentum ad hominem”: lei è l’unico a farne uso, smodatamente tra l’altro.

      Il più pesante è questo:

      Per dirla con Beatrice Mautino prima di bannarla dal sito di Query:

      Franchini,
      […] Questo non è il suo blog. Lei è un ospite, come lo sono tutti i lettori. Sta monopolizzando lo spazio e si permette di dettare regole e stabilire chi può partecipare alla discussione e come. Continua a non capire la differenza fra un sito personale e il sito di una rivista e pretende che la redazione sia al suo servizio. […]

      Lo spazio dei commenti dovrebbe essere usato per commentare gli articoli o per parlare di argomenti strettamente collegati. Se ha altro da dire o se pensa che il livello degli interlocutori non sia alla sua altezza, le ricordiamo che ha un sito personale nel quale poter far tutto quel che vuole.

      Il “banno” non è mai avvenuto, con che coraggio hai potuto…
      Non sapendo a che santo votarti hai scritto che anche Mautino era stata in contrasto con me. Argumentum ad hominem pesantissimo.

      Mi legge lei. Se non capisce quello che ha scritto sul suo blog e sul mio, non posso aiutarla.

      Legge chi vuole, è pubblico.

      Se un giorno leggerà l’articolo che sta commentando dal 29 novembre, troverà il “bio” in riviste scientifiche e nelle lettere aperte di “accademici”.

      Non ho mai chiesto un articolo sul biologico, dato che è più complesso e assai meno pittoresco del biodinamico. Mi sono limitato a chiedere di prendere posizione con un commento. Chiesto, non preteso.
      Conto su un intervento di qualcuno dei giovani di OggiScienza che sia dotato della laurea giusta. Di questo passo tutti gli scaffali dei supermercati saranno bio. Già ora in molte mense scolastiche il bio è obbligatorio. Impossibile far finta di niente.

      1. C. Franchini.

        complimenti per la determinazione nel contraddirsi, inventarsi quello che altri avrebbero scritto e restare impermeabile ai fatti. Esempi:

        l’argumentum ad hominem è ancora applicato estesamente nei blog di cui Sylvie è guardiana.

        Oggi Scienza non è un blog e non ne sono la guardiana, e solo lei attacca le persone decretandole incompetenti a priori, invece di criticarne gli argomenti.

        Il “banno” non è mai avvenuto, con che coraggio hai potuto… Non sapendo a che santo votarti hai scritto che anche Mautino era stata in contrasto con me.

        Lei mente su di me da anni, con che coraggio può… Non ho mai scritto di un vostro contrasto, ma che lei è stato bannato, senza specificare per quanto tempo.

        Legge chi vuole, è pubblico.

        Non lo legge lei, altrimenti non scriverebbe

        Non ho mai chiesto un articolo sul biologico

        quando è “pubblico” che lo ha preteso e chiesto per settimane.

        dato che [il biologico] è più complesso e assai meno pittoresco del biodinamico.

        Se un giorno leggerà l’articolo che sta commentando, vedrà citati articoli scientifici riguardanti sia il biologico che il biodinamico.

        ho scritto un commento per complimentarmi dell’articolo

        Non è vero e(refrain) un post non è un articolo.

        OT: russi, britannici e americani progettavano missili prima della II guerra mondiale, a cominciare da Ciolkovskij che non era tedesco.

      2. @ Camillo Franchini

        Non sapendo a che santo votarti hai scritto che anche Mautino era stata in contrasto con me.

        Non sapendo a che santo votarsi, lei si e’ costruito uno straw man argument basato su una Sylvie Coyaud in contrasto con Mautino, Bressanini e Cattaneo.

        Il problema, per lei, e’ ha davvero avuto un contrasto con la Mautino. Con questo patetico piagnisteo, riguardo all’argomento ad hominem, lei sta cercando di farlo dimenticare.

        E la cosa e’ rilevante, in questo contesto, poiche’ il contrasto e’ stato causato proprio dal fatto che lei, nel sito che la Mautino moderava, si comportava esattamente come si comporta in questo.
        E il “ridicolo cazziatone” che la Mautino le ha rivolto allora (cosi’ lei lo definiva) sarebbe alquanto appropriato anche oggi.
        Sylvie e io abbiamo solo ascoltato il suo suggerimento in [1]: “Quel ridicolo cazziatone va ogni tanto riletto” (anche se non concordiamo sui motivi).
        Quindi… di che si lamenta?

        Non ho mai chiesto un articolo sul biologico, dato che è più complesso e assai meno pittoresco del biodinamico. Mi sono limitato a chiedere di prendere posizione con un commento.

        Questa e’ parte della sua scortesia.
        Lei non vuole un “articolo”; ovvero non vuole un ragionamento articolato.
        Lei vuole che si prenda “posizione”.
        Un si’ o un no.
        Una scelta binaria.

        Perche’ in lei e’ scattata la modalita’ “inquisizione”.
        E chi non e’ con lei, e’ contro di lei.
        O con la Verita’ o al rogo.

        Guai a mettere in discussione la Verita’.
        Qualunque posizione articolata e’ un’eresia emendabile solo con l’abiura e un’adesione incondizionata alla fede.

        Chiesto, non preteso.

        Chiesto ossessivamente, anche dopo aver ricevuto piu’ di una risposta (non gradite).
        Quindi l’ha preteso e lo pretende.
        Se non lo pretende, allora smetta di chiederlo.

        Conto su un intervento di qualcuno dei giovani di OggiScienza che sia dotato della laurea giusta.

        L’importante e’ che non continui a chiederlo ossessivamente e, eventualmente ottenutolo, non pretenda che sia riformulato come pare a lei.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/01/27/fusionefredda7/#comment-3084

    2. Sylvie Coyaud

      “Rispondo volentieri”: non le ho chiesto nulla.

      Cioè ti aspettavi che non avrei commentato un tuo commento dove figuro con nome e cognome?

  59. Sylvie Coyaud

    LOL!

    Gli alleati non ritennero opportuno sviluppare armi come le V1 e le V2 perché puntarono su bombardamenti di precisione di bersagli di importanza bellica, che solo l’aviazione convenzionale poteva garantire. Provocare i danni di Brema con delle V2 sarebbe costato uno sproposito. In guerra si devono fare calcoli di guadagni/costi molto crudeli perché coinvolgono vite umane, ma à la guerre comme à la guerre.

    Detto a chi sta citando un tantino ossessivamente i post di C. Franchini, temo che qualcuno non sopravviva al fou-rire.

    Sei sempre stata ridanciana, complimenti (LOL). Le citazioni sono tutte a mio danno, servono per dimostrare che non mi limito a moderare i maleducati. E.H.K. non è interessato ai contenuti.

    ho dedicato un post alla dissociazione e il 5 novembre.

    Io ho scritto un commento per complimentarmi dell’articolo. Ti seguo ogni volta che posso, perché si può imparare.

    1. @ Camillo Franchini

      Gli alleati non ritennero opportuno sviluppare armi come le V1 e le V2

      Per favore, non mischi le V1 con le V2.

      Le citazioni sono tutte a mio danno, servono per dimostrare che non mi limito a moderare i maleducati.

      Piu’ esattamente, servono a dimostrare che lei mente quando afferma che si limita a moderare i maleducati.
      Evidentemente la realta’ e’ a suo danno.

      E.H.K. non è interessato ai contenuti.

      Mi rendo conto che lei affermi di disprezzare la maleducazione.
      Ma da che pulpito, poi, lamentarsi della mia?

      1. E.K.H.

        Per favore, non mischi le V1 con le V2.

        Sarò più esplicito: gli alleati non ritennero opportuno sviluppare armi come la bomba volante V1 e il razzo V2. Preferirono produrre bombardieri e caccia di protezione per procedere a bombardamenti mirati e relativamente poco costosi: strategia vincente, come sappiamo.
        Ha visto la V2 esposta presso il Deutsches Museum di Monaco?

      2. @ Camillo Franchini

        Sarò più esplicito: gli alleati non ritennero opportuno sviluppare armi come la bomba volante V1 e il razzo V2.

        Ecco, bravo: V1 bomba volante, V2 razzo balistico.

        Perche’ se quando le parlo di V2, lei mi scrive “Per distruggere Dresda con precisione chirurgica servivano bombardieri convenzionali protetti da caccia, non bombe volanti”, qualche domanda sulle sue conoscenze a riguardo non potevo non pormela.

        In ogni caso, quello che dice e’ vero ma irrilevante nel valutare la superiorita’ tecnologica delle V2.
        E non dimentichi che, sul finire della guerra, americani e sovietici fecero a gara nel mettere le mani sugli esemplari di V2 e sugli ingegneri (si’, ariani; al servizio di un regime stupido finche’ vuole ma non per questo necessariamente stupidi pure loro) che li progettarono e realizzarono.
        Anche se non ritennero opportuno svilupparle, le trovavano comunque di estremo interesse, civile e militare.

        Ha visto la V2 esposta presso il Deutsches Museum di Monaco?

        Francamente non mi ricordo: ci sono stato piu’ di 30 anni fa; dopo aver pranzato all’Hofbräuhaus con tanto di Maß (la “birra piccola” della casa) di birra chiara regolamentare.

  60. @E.K.Hornbeck

    Un altro disturbo cognitivo o fa finta di non capire?
    O si illude di riuscire, insistendo, a convincermi a rivelarglielo?
    Ripeto: lei ha perso il privilegio di avere una risposta a questa domande nell’esatto momento in cui ha scritto che non ho mentalita’ scientifica (giusto per mettere in evidenza una *sua* forma di maleducazione).

    Ora che si è sfogato ed è più tranquillo, ci può dire che cosa ha fatto nella vita, se è laureato? Avere queste informazioni aiuta molto a modulare le risposte di chiunque La legga. Per avere un’idea della Sua mentalità scientifica, Le posso chiedere che cosa pensa di questa presa di posizione di Burioni?

    https://www.medicalfacts.it/2018/12/27/la-disinformazione-non-e-un-problema-scientifico-ma-sociale/

    1. @ Camillo Franchini

      Ora che si è sfogato ed è più tranquillo,

      Vede, Franchini: lei si lamenta della mia maleducazione ma fa finta di non rendersi conto della sua.
      Lei si vanta tanto della sua esperienza in campo agricolo; e non si rende conto che sta solo raccogliendo quello che ha seminato.

      ci può dire che cosa ha fatto nella vita, se è laureato?

      Sembra essere molto fiducioso nelle sue capacita’ di provocatore.
      Continui; continui pure a chiedere; non si illuda troppo pero’.
      Ribadisco: lei ha perso il privilegio di avere una risposta a questo tipo di domande nell’esatto momento in cui ha scritto che non ho mentalita’ scientifica.

      Avere queste informazioni aiuta molto a modulare le risposte di chiunque La legga

      Questo aiuta molto *lei* a modulare le risposte, non chiunque.
      Se *lei* e’ in difficolta’ nel confrontarsi con le persone sulla base degli argomenti, e non del curriculum, e’ un problema suo.

      Per avere un’idea della Sua mentalità scientifica, Le posso chiedere che cosa pensa di questa presa di posizione di Burioni?

      Certo che puo’ chiederlo!

      1. E.K.Hornbeck

        Se *lei* e’ in difficolta’ nel confrontarsi con le persone sulla base degli argomenti, e non del curriculum, e’ un problema suo.

        Se gli argomenti sono alla portata di tutti, indipendentemente dagli studi che si sono fatti, si tratta di argomenti irrilevanti, di cui non vale la pena occuparsi. Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica. Condizione necessaria, non certo sufficiente, come insegna il caso Di Bella, che mantenne l’iscrizione all’Ordine, per quello che ricordo. In ogni caso è necessario negare autorevolezza a chi si occupa di medicina senza essere medico.
        Sembra fondamentalismo, ma è una difesa necessaria contro la tendenza attuale di dubitare con compiacimento della scienza main stream. E’ una guerra dichiarata dagli incompetenti ai competenti. Vale anche in politica, in forma perfino più esibita: un eletto dal popolo si riserva il diritto di occuparsi di tutto, indipendentemente da quello che sa: conosciamo gli esempi di Realacci, Crippa e Di Maio in materia di fusione fredda.
        E’ evidente che in un blog un confronto a livelli di competenza diversi è più che legittimo, perché chi sa spera di correggere gli errori di chi non sa. Molti docenti tengono blog quasi sempre interessanti. Recentemente mi è stato segnalato quello di Pellegrino Conte, molto ben moderato.
        Confesso che prima di leggere un articolo di OggiScienza vado in fondo a verificare la scheda dell’autore.

      2. @ Camillo Franchini

        Se gli argomenti sono alla portata di tutti, indipendentemente dagli studi che si sono fatti, si tratta di argomenti irrilevanti, di cui non vale la pena occuparsi.

        Io usavo il termine “argomento” nel senso di “Ciò che si adduce a sostegno di quanto si afferma; ragione; prova”, non nel senso di “materia; ambito”.
        Credevo fosse chiaro.

        In ogni caso, se gli argomenti (nel senso di elementi a sostegno) non sono alla portata di tutti, discriminarli in base alla laurea o meno di colui che li presenta (e non esclusivamente in base alla validita’ o meno degli argomenti in quanto tali) puo’ essere utile ad aggirare i nostri limiti cognitivi ma non implica che siano piu’ o meno validi (gli argomenti) in base alla laurea di chi li esprime.
        Intendo dire che se lei non e’ in grado di valutare la validita’ di un argomento e, quindi, ha deciso di ascoltare solo gli argomenti di coloro che hanno una “laurea giusta” sperando che siano validi, posso capirla. Ma si tratta di una sua strategia, nel selezionare le informazioni, potenzialmente valida ma solo negli ambiti in cui non e’ competente (negli ambiti in cui e’ competente sarebbe sintomo di pigrizia). Ma questo non implica che gli argomenti siano piu’ o meno validi a seconda della laurea di chi li esprime.
        Se poi mi viene a dire che ha senso limitare il confronto, ad alcuni livelli, a persone che abbiano dimostrato le competenze tramite titoli di studio, posso darle ragione ma solo per motivi di praticita’: si tratterebbe di un filtro imperfetto e grossolano, ma pratico, per limitare il rumore.

        sul quale Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica. Condizione necessaria, non certo sufficiente, come insegna il caso Di Bella, che mantenne l’iscrizione all’Ordine, per quello che ricordo.

        Citazione, please. E riferimenti.
        Quando mai Burioni avrebbe affermato qualcosa che sia sovrapponibile alla sua frase seguente: “solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”?
        Io presumo che lei abbia distorto le parole di Burioni per adattarle ai suoi pregiudizi. Ma magari sbaglio e lei mi dimostrera’ il contrario.

        In ogni caso è necessario negare autorevolezza a chi si occupa di medicina senza essere medico.

        Cosa che non credo Burioni abbia mai detto.
        Siamo perfettamente d’accordo che una laurea in medicina puo’ non essere sufficiente per rendere autorevoli, a livello scientifico, in medicina. Entrambi facciamo l’esempio di Luigi Di Bella che, pero’, le ricordo che non era solo medico (abilitato) ma era laureato anche in Chimica e Farmacia ed era persino professore associato all’Universita’ di Modena.
        Dire che la laurea in medicina (oltre all’abilitazione) e’ necessaria per esercitare la professione di medico, mi sembra un’ovvieta’.
        Ma sostenere che la laurea in medicina e’ *necessaria* per *parlare* di argomenti medici con cognizione di causa e’ un’affermazione banalmente falsificabile.

        Sembra fondamentalismo, ma è una difesa necessaria contro la tendenza attuale di dubitare con compiacimento della scienza main stream. E’ una guerra dichiarata dagli incompetenti ai competenti.

        Non sembra solamente fondamentalismo.
        E’ fondamentalismo.
        E sono fondamentalista anch’io se parliamo di “competenze”.
        Io le contesto che lei e’ pigro (quando non ipocritamente interessato) poiche’ valuta le competenze tramite i pezzi di carta (le sue “lauree giuste”, che pure ha difficolta’ a identificare) anche quando avrebbe la possibilita’ di (quel minimo di competenze sufficienti a) valutare gli argomenti.

        Confesso che prima di leggere un articolo di OggiScienza vado in fondo a verificare la scheda dell’autore.

        Ma che strano… non l’avrei mai pensato.

  61. E.K.H.

    Il suo e’ un ragionamento scivoloso che richiede la parita’ di prestazioni.
    infatti ho fatto riferimento a una tabella di Martelli. L’idea della superiorità dello Spitfire sul Messerschmitt è anche una sua considerazione.
    Ma la questione tecnologica ebbe un peso relativo: il fatto di combattere in casa diede un aiuto formidabile agli inglesi; e le scelte strategiche di Hitler ne diede un altro.
    I tedeschi ci misero tempo a capire che come arrivavano a tiro avevano contro un nugolo di Spitfire e di Hurricane, allertati da radar di ottima qualità. Ogni giorno il bilancio delle perdite era a favore degli inglesi.
    Dopo il 7 settembre non fu piu’ possibile e la guerra divenne una guerra di annientamento reciproco.
    Non reciproco. Gli Inglesi furono bombardati a lungo e quasi ridotti alla fame, ma sapevano che i Tedeschi non avrebbero mai messo piede in Inghilterra. I Tedeschi si infilarono in una trappola tesa da loro stessi. Pessimi militari, incapaci di una visione strategica. Continuarono a disperdere mezzi e materiali preziosi in progetti che avrebbero richiesto anni per essere ottimizzati. Esistevano gruppi di potere che facevano a gara per ottenere la firma di Hitler a un loro progetto. Non esisteva un vero governo, esisteva Hitler.
    Le fotografie, i filmati e le radiocronache dei bombardamenti su Londra ebbero un impatto notevole sull’opinione pubblica americana: fino a quel momento isolazionista e tendenzialmente neutrale riguardo ai contendenti, da quel memento inizio’ a identificarsi con i britannici e a pensare a Hitler come a un pericolo. Rendendo molto piu’ semplice per Roosevelt condurre una politica di sostegno alle potenze in guerra con la Germania e, alla fine, a far accettare la guerra al suo popolo.
    Completamente d’accordo.

    1. @ Camillo Franchini

      Ogni giorno il bilancio delle perdite era a favore degli inglesi.

      Sicuro?
      Dispone di una tabella con le perdite, giorno per giorno, delle due parti?
      Mi sa dire quanti aerei persero, gli uni e gli altri, il 31 agosto 1940?

      Non reciproco. Gli Inglesi furono bombardati a lungo e quasi ridotti alla fame, ma sapevano che i Tedeschi non avrebbero mai messo piede in Inghilterra.

      Reciproco.
      Non nel senso che, da subito, entrambe le parti cercarono di colpire la popolazione avversaria.
      Non e’ questo il punto.
      Il punto e’ che, da quel momento, non era piu’ possibile (solo un visionario come Hess poteva ancora esserne convinto) una pace che non passasse dall’annientamento dell’avversario.

      Non esisteva un vero governo, esisteva Hitler.

      Questo e’ un piccolo difettuccio che hanno le dittature personali: e’ il capo supremo che decide tutto — senza nessun vincolo, senza nessun controllo — e, il piu’ delle volte, gli incarichi li decide principalmente sulla base della fedelta’ personale, non della competenza.
      Ed e’ un bene perche’, altrimenti, le democrazie rischierebbero persino di piu’.

  62. E.K.H.

    Il problema pero’ e’ che lei pretende la “laurea giusta” per parlare di un argomento quando il suo interlocutore e’ in disaccordo con lei; non la pretende quando e’ in accordo.
    Qui sono implacabile come Burioni, lo sono stato prima di lui. Se si tratta di medicina, solo chi ha la laurea giusta può dare un contributo utile; cioè medici e biologi in collaborazione. Gli altri aumentano solo il rumore di fondo e confondono la gente.
    Lo stesso vale per la fusione fredda, dove gli attori devono avere un imponente bagaglio di nozioni scolastiche.
    Per la storia ho notato che Liddel Hart, Raymond Cartier, Bevor, Evans, Kershaw, Richie lo stesso Churchill arrivano a risultati confrontabili, anche se mantengono una grande libertà di interpretazione. Lì serve anche saper scrivere e presentare il materiale che hanno scovato. Uno storico suo malgrado è William Shirer, che forse era più portato al giornalismo tradizionale che alla storia. Lo stesso Albert Speer scrive di storia malgré lui.
    Ma non ha controllato se si sta facendo “servire, per cosi’ dire” da uno storico militare di professione o da una persona che di professione fa (o ha fatto) altro e che ha scritto libri in quanto appassionato (anche se con ottimi risultati, sembrerebbe).
    Non credo che Martelli sia uno storico militare di professione; vedo però che ha “attitudine”, in quanto presenta in modo approfondito materia già classica. Presenta tabelle utili. Da uno storico non pretendo la laurea giusta, pretendo che si sia adattato a trovare informazioni utili per il suo lavoro.
    In altre parole: l’ossessione per la “laurea giusta” e’ solo a corrente alternata ed e’ una scusa per i suoi argomenti ad hominem.
    Qua e nei blog che frequentiamo non ci occupiamo di politica, di storia o di letteratura latina, ci occupiamo di scienza. E’ mia convinzione che come tocchi un argomento scientifico serva la laurea giusta. La laurea giusta non la chiedo certo a Gadda scrittore. Un ingegnere può essere valente scrittore, uno scrittore non può fare l’ingegnere. L’Università fa la differenza. Cinque o sei anni di cervello strizzato nell’età di massimo apprendimento cambiano una persona.
    Ma, ora, la cosa importante e’ riuscire a mantenere compatto e vivace il fronte di coloro che indicano l’agricoltura biodinamica come ridicola pseudoscienza.
    Sono contro la biodinamica con convinzione, anche se mi sembrano un gruppetto irrilevante. Ma non basta essere contro la biodinamica, bisogna essere con Cattaneo, Bressanini, Mautino, che si occupano di bio. Scrivo i nomi che in questo momento conosco meglio, ma ritengo che gli anti Federbio siano molto numerosi negli ambienti accademici.
    in futuro si potrebbe anche provare a far capire, alla medesima opinione pubblica, che gli OGM vanno valutati, uno per uno, e non demonizzati in blocco.
    Questo è ragionare; come al solito quando sono fuori campo mi affido a chi ne sa più di me, cioè alla terna di sopra, Cattaneo, Bressanini, Mautino. Come cittadino mi affido alla loro competenza (gli addosso una grossa responsabilità, ma non mi vengono in mente altri nomi).
    cercando di far passare Sylvie come sostenitrice del bio e contro gli OGM
    Sylvie avrebbe potuto esprimersi sulla scia del biodinamico, trattato con successo meritato. Si è fermata, scrive:
    Come tutte le pratiche indispensabili alla collettività, secondo me quelle agricole vanno valutate nel loro contesto da persone competenti e non ne faccio parte.
    Forse senza volere, sta rispettando le “lauree giuste”.
    Io spero che nel pool di Livia Marin qualcuno stia preparando qualcosa di interessante per contrastare la forza di Federbio.
    Saluti.

    1. @ Camillo Franchini

      Se si tratta di medicina, solo chi ha la laurea giusta può dare un contributo utile; cioè medici e biologi in collaborazione. Gli altri aumentano solo il rumore di fondo e confondono la gente.

      E se il contributo dei non medici e’ quello di dire — agli sciamannati sostenitori dei vari Di Bella, Vannoni et similia — che l’esperienza personale non conta un tubo per verificare l’efficacia delle medicine e che si deve, invece, vedere gli effetti delle sperimentazioni in doppio cieco, non e’ un contributo utile?
      E se il contributo di un medico proprio non arriva?
      Secondo lei, quando Hermano Tobia — che auspicava il rotolamento delle teste della Cattaneo e degli altri che si erano opposti a Vannoni — e fanatici sostenitori di Vannoni intervennero a commento di [1] a raccontare la loro verita’, io (in quanto non medico) dovevo astenermi?
      Se poi si illude che la laurea in medicina sia la “laurea giusta”, allora non ha il polso della situazione: il mio penultimo medico di famiglia era un medico new age che credeva nelle cose piu’ assurde. E si vantava pure di aver insegnato in un’universita’.
      Anche Di Bella era un medico; pure stimato.
      Il mondo della medicina e’ *pieno* di medici che ha le idee molto meno chiare di lei e di me sull’importanza della sperimentazione in doppio cieco. Io mi fido molto di piu’ di un buon statistico, che e’ in grado di fare le pulci alle affermazioni strampalate dei guru e dei loro sostenitori, che di un medico qualsiasi.

      Lo stesso vale per la fusione fredda, dove gli attori devono avere un imponente bagaglio di nozioni scolastiche.

      Stesso discorso.
      Ha idea di quante volte ho rintuzzato i sostenitori di Rossi e Focardi, visto che nessuno con la laurea giusta interveniva, che non capivano minimamente l’importanza di una revisione paritaria per l’autorevolezza di un articolo scientifico?
      Il commento con il quale lei stesso (in altro intervento) si definisce “completamente d’accordo”, se privo di laurea giusta, avrei dovuto lasciarlo nella penna?

      Non credo che Martelli sia uno storico militare di professione; vedo però che ha “attitudine”, in quanto presenta in modo approfondito materia già classica. Presenta tabelle utili. Da uno storico non pretendo la laurea giusta, pretendo che si sia adattato a trovare informazioni utili per il suo lavoro.

      Quindi e’ passato da “ognuno deve accontentarsi di coltivare il proprio giardino” a “da uno storico non pretendo la laurea giusta”.
      Dopo che mi ha presentato Martelli come “storico” perche’ convinto che sostenesse qualcosa *contro* quello che sostenevo io.
      Non solo non pretende la laurea giusta ma lo porta come punto di riferimento.
      Questa e’ ipocrisia.
      Lei la “laurea giusta” la invoca solo quando le fa comodo.
      E’ il suo argomento ad hominem abituale.

      Ma non basta essere contro la biodinamica, bisogna essere con Cattaneo, Bressanini, Mautino, che si occupano di bio.

      No: la cosa importante e’ essere persone libere.
      I suoi sogni di crociata anti-bio e’ meglio che li tenga per se.
      La cosa veramente importante e’ che lei non si esponga troppo — a favore di Cattaneo, Bressanini, Mautino — o, con la sua mancanza di autorevolezza acquisita in anni di insulti ad hominem diffusi alle piu’ disparate persone e di supporto a un filosofo anti-darwinista, non potra’ che danneggiare la loro causa.

      Questo è ragionare;

      Perche’ io, contrariamente a quanto lei crede, sono abituato a ragionare.
      Magari sbaglio anche, ma almeno ci provo.

      Sylvie avrebbe potuto esprimersi sulla scia del biodinamico, trattato con successo meritato.

      Successo che lei ha attenuato spostando l’attenzione dall’argomento nella sezione dei commenti.

      Si è fermata, scrive:
      Come tutte le pratiche indispensabili alla collettività, secondo me quelle agricole vanno valutate nel loro contesto da persone competenti e non ne faccio parte.
      Forse senza volere, sta rispettando le “lauree giuste”.

      Sylvie e’ soggetta all’effetto Dunning-Kruger meno di lei.
      Sylvie rispetta le *competenze*; che sono correlate alle “lauree giuste” ma sono una cosa diversa.
      Lei e’ stato, ed e’, pesantemente maleducato a insistere in seguito a quella risposta.

      [1] https://oggiscienza.it/2015/05/12/metodo-stamina-non-ancora-finita/

      1. @E.K.H.

        E se il contributo dei non medici e’ quello di dire — agli sciamannati sostenitori dei vari Di Bella, Vannoni et similia — che l’esperienza personale non conta un tubo per verificare l’efficacia delle medicine e che si deve, invece, vedere gli effetti delle sperimentazioni in doppio cieco, non e’ un contributo utile?
        E’ l’invenzione dell’acqua calda: il doppio cieco è pane quotidiano della ricerca medica.
        Se poi si illude che la laurea in medicina sia la “laurea giusta”, allora non ha il polso della situazione: il mio penultimo medico di famiglia era un medico new age che credeva nelle cose piu’ assurde.
        Conosce una laurea diversa dalla laurea in medicina per curare le nostre malattie?
        Ha idea di quante volte ho rintuzzato i sostenitori di Rossi e Focardi, visto che nessuno con la laurea giusta interveniva, che non capivano minimamente l’importanza di una revisione paritaria per l’autorevolezza di un articolo scientifico?
        La fusione fredda è un argomento di scienza nucleare che deve essere affrontato da laureati con conoscenze nucleari.
        Lei la “laurea giusta” la invoca solo quando le fa comodo.
        E’ il suo argomento ad hominem abituale.

        La laurea giusta serve per le discipline scientifiche. Lucio Villari può contestare alcune affermazioni di Martelli, ma Martelli fornisce comunque una quantità di informazioni utili incontestabili. Sulla fusione fredda bisogna avere solide conoscenze di scienza nucleare. E’ tutto presente nelle banche dati, ma bisogna saperle interrogare.
        Sull’argomento ad hominem vedo che fa confusione. E’ un espediente retorico volto alla demolizione dell’avversario non contestando le sue tesi ma presentando suoi aspetti sgradevoli. Sylvie ha usato un argomento ad hominem quando ha affermato che mi ero comportato così male con Mautino da indurla a “bannarmi. E questo proprio quando lodavo un libro della Mautino. Il contrasto tra le due situazioni avrebbe dovuto impressionare sfavorevolmente chi leggeva il commento. Un caso da manuale.
        Finirò di commentare il Suo commento domani sera.

      2. @ Camillo Franchini

        E’ l’invenzione dell’acqua calda: il doppio cieco è pane quotidiano della ricerca medica.

        E’ l’invenzione dell’acqua calda per lei e per me.
        Ma ha idea di quanti medici non l’hanno ben chiaro?
        Ha idea di quante persone, al di fuori della sua torre d’avorio, non sanno neppure di che si tratta?

        Piu’ che altro, lei non risponde alla mia domanda: di fronte agli sciamannati sostenitori dei vari Di Bella, Vannoni, ecc. — che valutano l’efficacia di una terapia dimostrata sulla base della loro esperienza personale — e’ utile il mio contributo quando ricordo l’importanza di una sperimentazione doppio cieco?
        O, secondo lei, avrei il dovere di astenermi?

        Conosce una laurea diversa dalla laurea in medicina per curare le nostre malattie?

        “curare”?
        Lei e’ proprio incapace di focalizzarsi su un argomento?
        Parlavamo di “dare un contributo utile”, non di “curare”.
        Lei stesso citava un’altra laurea utile.
        Quindi no: la laurea in medicina non puo’ essere considerata l’unica laurea utile.

        La fusione fredda è un argomento di scienza nucleare che deve essere affrontato da laureati con conoscenze nucleari.

        Sbagliato: la fusione fredda e’ un’illusione.
        Magari sbaglio ma credo che i piu’ adatti a studiarla siano gli psicologi. Se non gli psichiatri.
        In ogni caso, gli errori dei fusionisti freddi sono spesso cosi’ grossolani che non i laureati con conoscenza nucleari sono, non sempre ma spesso, ampiamente sovrabbondanti.
        E, in ogni caso, non ha risposto alla mia domanda: il commento con il quale lei stesso (in altro intervento) si definisce “completamente d’accordo”, se privo di laurea giusta, avrei dovuto lasciarlo nella penna?

        La laurea giusta serve per le discipline scientifiche. Lucio Villari può contestare alcune affermazioni di Martelli, ma Martelli fornisce comunque una quantità di informazioni utili incontestabili. Sulla fusione fredda bisogna avere solide conoscenze di scienza nucleare. E’ tutto presente nelle banche dati, ma bisogna saperle interrogare.

        Sbaglia.
        E’ esattamente la stessa cosa.
        La fusione fredda (o meglio: i fusionisti freddi) possono essere contrastati da chiunque faccia affermazioni utili incontestabili.
        Come mai io ho capito che il papero Focardi-Rossi era una balordaggine solo dandogli una lettura superficiale? O crede che sia necessario consultare le banche dati nucleari per capirlo?
        Nel report di Pordenone di Rossi c’e’ un errore grossolano riguardante le temperature. Crede che sia necessaria una laurea in fisica per rilevarlo?

        Sull’argomento ad hominem vedo che fa confusione. E’ un espediente retorico volto alla demolizione dell’avversario non contestando le sue tesi ma presentando suoi aspetti sgradevoli.

        Sbaglia.
        Confonde mezzo con obiettivo.
        L’obiettivo dell’argomento ad hominem e’ distogliere l’attenzione dell’argomento, puntando sulla persona che lo propone per sminuirla. L’obiettivo non e’ “demolire” l’avversario; al piu’ e’ il mezzo. Non e’ neppure necessario “demolire”. E’ sufficiente deridere il suo titolo di studio.

        Del resto lei chiede il titolo di studio degli interlocutori quando e’ in disaccordo con loro, non quando e’ d’accordo.
        Ovvio tentativo di trovare un argomento ad hominem per distrarre l’attenzione da quello che scrivono.

        Sylvie ha usato un argomento ad hominem quando ha affermato che mi ero comportato così male con Mautino da indurla a “bannarmi. E questo proprio quando lodavo un libro della Mautino. Il contrasto tra le due situazioni avrebbe dovuto impressionare sfavorevolmente chi leggeva il commento. Un caso da manuale.

        Un caso piu’ che giustificato poiche’, ricordiamo:
        – lei ha ricevuto dalla Mautino quello che lei stesso definisce un “ridicolo cazziatone”.
        – lo ha ricevuto, altrove, per lo stesso comportamento che teneva qui
        – lei stesso ha affermato ([1]) che “Quel ridicolo cazziatone va ogni tanto riletto”
        – lei ha criticato molte volte la Mautino, nel suo blog, con attacchi ad hominem
        – lei qui ha sostenuto, sulla Mautino, il contrario di quello che aveva sostenuto sul suo blog.

        Tutto questo l’ho documentato.

        Sylvie e io abbiamo solo fatto quello che lei stesso aveva auspicato.
        Se non le va bene, se la prenda con Camillo Franchini; non con noi.

        [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2012/01/27/fusionefredda7/#comment-3084

  63. Sylvie Coyaud

    Oggi Scienza non è un blog e non ne sono la guardiana,

    Non la guardiana ma la custode del Parco delle Bufale. I singoli articoli hanno l’aspetto e la consistenza di un post dove si può intervenire. Ma perché ti piace distinguere?

    e solo lei attacca le persone decretandole incompetenti a priori, invece di criticarne gli argomenti.

    Lo fa anche Burioni, quindi mi conforto: se qualcuno non è laureato in medicina e iscritto all’Ordine si astenga dal parlare di medicina: provoca solo danni. Dalla medicina si passa alle altre discipline scientifiche e tecniche. Wittgenstein diceva che quando non si sa si tace (se ho sbagliato citazione, la proposizione è corretta).

    Non ho mai scritto di un vostro contrasto, ma che lei è stato bannato, senza specificare per quanto tempo.

    Ho già scritto che è estremamente scorretto evocare remoti contrasti tra due persone, di cui una all’oscuro, per togliere prestigio all’interlocutore del momento. In filosofia si chiama argumentum ad hominem.

    quando è “pubblico” che lo ha preteso e chiesto per settimane.

    Precisamente ho chiesto se ti schieri con Cattaneo o Serra. Lo richiedo: ti schieri con Cattaneo o Serra? Cattaneo afferma che il biologico arricchisce solo ci lo produce; Serra sornione commenta “ipse dixit”.

    Se un giorno leggerà l’articolo che sta commentando, vedrà citati articoli scientifici riguardanti sia il biologico che il biodinamico.

    Meno male, corro a controllare. Come dice E.K.H., c’è bisogno del contributo di tutti.

    Non è vero e(refrain) un post non è un articolo.

    E’ vero, si trova qui.

    https://fusionefredda.wordpress.com/2018/11/16/biodinamica/#comment-73634

    russi, britannici e americani progettavano missili prima della II guerra mondiale, a cominciare da Ciolkovskij che non era tedesco.

    Ci stiamo occupando di missili come mezzi di aggressione costruiti durante la seconda guerra mondiale. L’opzione bombe volanti è stata scelta solo dalla Germania, spendendo molto e ottenendo relativamente poco (anche troppo, se si pensa alle vite umane perdute).
    Se Speer considerava le V2 “il più grande dei nostri insuccessi” puoi credergli.

    1. @ Camillo Franchini

      Ho già scritto che è estremamente scorretto evocare remoti contrasti tra due persone, di cui una all’oscuro, per togliere prestigio all’interlocutore del momento. In filosofia si chiama argumentum ad hominem.

      Quindi, secondo lei, *inventarsi* contrasti tra enne persone, di cui enne meno una all’oscuro, per togliere prestigio all’interlocutore del momento… non e’ un argomento ad hominem?

      Franchini, ribadisco: lei raccoglie solo quello che ha seminato.

      Precisamente ho chiesto se ti schieri con Cattaneo o Serra. Lo richiedo: ti schieri con Cattaneo o Serra?

      La risposta l’ha gia’ avuta.
      Non le e’ piaciuta? Problema suo.
      Insiste a chiedere? Allora pretende ed e’ un maleducato.

      Come dice E.K.H., c’è bisogno del contributo di tutti.

      Dove e’ che l’avrei detto?

      L’opzione bombe volanti è stata scelta solo dalla Germania, spendendo molto e ottenendo relativamente poco (anche troppo, se si pensa alle vite umane perdute).
      Se Speer considerava le V2 “il più grande dei nostri insuccessi” puoi credergli.

      Questo non scalfisce minimamente l’incontestabile fatto che le V2 fossero all’avanguardia, dal punto di vista tecnologico.
      Rinnovo comunque la domanda: secondo lei, le V2 erano “bombe volanti”?
      Ne aggiungo un’altra: Speer esprimeva lo stesso giudizio anche sulle V1?
      Quest’ultima non e’ una domanda retorica: francamente non ho idea di quale fosse il suo giudizio a riguardo.

      1. E.K.H.

        Questo non scalfisce minimamente l’incontestabile fatto che le V2 fossero all’avanguardia, dal punto di vista tecnologico.

        I tedeschi non erano all’avanguardia in campo missilistico perché gli Inglesi non si sono mai applicati a quella disciplina nel corso della guerra, avendo preferito ricorrere a mezzi convenzionali di bombardamento, molto più efficaci e devastanti.
        Gli Inglesi erano all’avanguardia nel campo della intercettazione radar, mentre i tedeschi arrancavano.
        Nell’intercettazione radar la gara c’è stata ed è stata persa clamorosamente dai tedeschi,
        in campo missilistico non c’è stata gara, perché gli inglesi non hanno partecipato. In quelle condizioni perfino quei catorci delle V1 erano all’avanguardia: mancò il confronto con un’arma analoga avversaria.
        In tempo di guerra le iniziative vanno giudicate per la loro capacità di far vincere. V1 e V2 furono sacchi di soldi buttati. Stessa cosa per il carro armato Maus, un gigante grottesco del tutto inutile. Anche il PPSh-41 era superiore al “mitra” tedesco. Enigma fu violato prestissimo. Non c’è settore dove i Tedeschi non fossero secondi.

      2. @ Camillo Franchini

        I tedeschi non erano all’avanguardia in campo missilistico perché gli Inglesi non si sono mai applicati a quella disciplina nel corso della guerra

        Ma si rende conto di quanto e’ ridicola questa affermazione?
        Un po’ come dire: Usain Bolt non e’ piu’ veloce di Camillo Franchini perche’ Camillo Franchini non gareggia sui cento metri.
        E, comunque: la sua affermazione, sul non applicarsi degli inglesi alla missilistica, e’ falsa se non aggiunge *balistico* a missilistico, visto che i britannici, nel corso della II guerra mondiale, di missili ne svilupparono.

        avendo preferito ricorrere a mezzi convenzionali di bombardamento, molto più efficaci e devastanti.

        Stiamo ragionando sulla sua affermazione “i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari”.
        Questo scrive qui sopra e’ corretto ma irrilevante.

        Gli Inglesi erano all’avanguardia nel campo della intercettazione radar, mentre i tedeschi arrancavano.

        Stiamo ragionando sulla sua affermazione “i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari”.
        Quanto scrive qui sopra e’ corretto ma irrilevante poiche’ non puo’ provare che la sua affermazione con un esempio positivo.
        Comunque, riguardo ai radar, le ricordo che la sua affermazione era “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”

        Visto che mi ha chiesto delle controprove a riguardo, le chiedo per la terza volta: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
        Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
        La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

        E visto che ci siamo… le ricordo anche la sua affermazione: “Ogni giorno il bilancio delle perdite era a favore degli inglesi.”

        Chiedo nuovamente: sicuro?
        Dispone di una tabella con le perdite, giorno per giorno, delle due parti?
        Mi sa dire quanti aerei persero, gli uni e gli altri, il 31 agosto 1940?

        V1 e V2 furono sacchi di soldi buttati

        Per le V2 siamo d’accordo.
        Ma rimangono una superiorita’ tecnologica tedesca.
        Per le V1… sicuro che siano stati soldi buttati?

        Stessa cosa per il carro armato Maus, un gigante grottesco del tutto inutile. Anche il PPSh-41 era superiore al “mitra” tedesco. Enigma fu violato prestissimo. Non c’è settore dove i Tedeschi non fossero secondi.

        Stiamo ragionando sulla sua affermazione “i tedeschi sono sempre stati tecnologicamente inferiori ai loro avversari”.
        Quanto scrive qui sopra e’ un patetico cherry picking ed e’ irrilevante poiche’ non puo’ provare che la sua affermazione con degli esempi positivo tirati a caso.

        Io le ho portato *tre* esempi negativi.
        Lei ha pateticamente provato a svicolare su uno, le V2, sulla base del “gli inglesi manco ci hanno provato”.
        Non ci hanno provato ma le V2 le hanno beccate in testa, con migliaia di morti.
        Pessima scelta tedesca in termini costi/benefici? Siamo d’accordo su questo. Ma la superiorita’ tedesca, a riguardo, c’era ed era indiscutibile.
        Poi lei non ha detto assolutamente nulla sugli altri due esempi.
        Ricorda?
        O vuole forse sostenere che, anche in quel caso, gli inglesi manco ci provarono?

    1. @ Camillo Franchini

      Completamente d’accordo con questo commento:

      Andiamo… non e’ possibile che sia “completamente d’accordo” con il commento di una persona priva di mentalita’ scientifica.
      Attento che poi e’ contagioso.

      1. E.K.H.

        Andiamo… non e’ possibile che sia “completamente d’accordo” con il commento di una persona priva di mentalita’ scientifica.

        Eppure è avvenuto. Complimenti.

      2. @ Camillo Franchini

        Eppure è avvenuto. Complimenti.

        Lasciamo perdere per un attimo la sua incoerenza che le fa dire che non le interessa il mio parere e poi mi fa i complimenti per un parere.
        Mi dica: quanto scrivo nel commento in cui mi fa i complimenti, e’ rilevante il mio curriculum?
        O quello che scrivo e’ valido (visto che mi sembra che lei lo consideri valido) a prescindere?

  64. E.K.Hornbeck

    Masiero:

    C’è una terza via, tra creazionismo e darwinismo, e ne fanno parte scienziati di ogni disciplina, in particolare chimici
    Caro Masiero, sarebbe bello essere esperti in molte discipline; a me purtroppo è rimasto poco da dare anche in chimica. Ho già difficoltà a consultare i testi di studio più tosti.
    Molti progressi sono stati fatti nella conoscenza delle origini della vita. Gli strumenti a disposizione sono sempre più sofisticati; i campioni da esaminare sempre più numerosi.
    Sarebbe bello se tra un secolo darwinisti e creazionisti diventassero indistinguibili.

  65. C. Franchini,

    Perché ti piace distinguere?

    Perché giornali e blog personali sono distinti di fatto e per legge. A lei piace confonderli per accusarmi di censurarla, come se decidessi io quello che viene pubblicato o meno sul sito di Oggi Scienza e fossi al suo servizio giorno e notte.

    Credo che a questo punto una tua presa di posizione sul biologico sia inevitabile. Impossibile non schierarsi.
    Cattaneo e Serra locuti sunt; credo che anche Sylvie locuta erit, presto o tardi. Dopo un articolo così impegnativo – e interessante – non può non farlo.
    E’ così compromettente fare sapere a quanti ti leggono, e soprattutto ai tuoi collegi di Oggi Scienza, se rifiuti le magie del biodinamico ma ritieni corrette le pratiche del biologico, comprese la rinuncia all’uso degli OGM, dei concimi chimici e dei fitofarmaci?
    (omissis)
    Lo richiedo: ti schieri con Cattaneo o Serra?
    Meno male, corro a controllare

    Meno male. Così legge quello che scrivono del biologico i ricercatori con “la laurea giusta”.

    In filosofia si chiama argumentum ad hominem.

    Confonde la filosofia con la retorica. Semmai è filosofia considerare i fatti omessi da chi “vuol togliere prestigio” all’interlocutore.

    OT: Se crede davvero che prima della seconda guerra mondiale, russi, americani e britannici progettavano missili da usare come fioriere, ho da venderle due ponti sullo Stretto di Messina al prezzo di uno.

    1. Sylvie Coyaud

      Confonde la filosofia con la retorica. Semmai è filosofia considerare i fatti omessi da chi “vuol togliere prestigio” all’interlocutore.

      Come vuoi. Spero solo di non vedere più rivoltata come un calzino la vita e le opere di un disgraziato caduto sotto la tua attenzione speciale per almeno dieci anni. Hai un archivio apposta per conservare le mancanze altrui ed esibirle al momento opportuno?

      Se crede davvero che prima della seconda guerra mondiale, russi, americani e britannici progettavano missili da usare come fioriere, ho da venderle due ponti sullo Stretto di Messina al prezzo di uno.

      Se credi davvero che gli Alleati non si siano dedicati a costruire costosissimi vettori per bombe perché non ci riuscivano per mancanza di ingegneri tedeschi ovviamente ariani, ti offro un caffé corretto appena ti incontro.

      1. @ Camillo Franchini

        Spero solo di non vedere più rivoltata come un calzino la vita e le opere di un disgraziato caduto sotto la tua attenzione speciale per almeno dieci anni.

        Per quella di Sylvie non saprei.
        Ma se il disgraziato insulta me, affermando che sono privo di mentalita’ scientifica, si puo’ attendere la mia attenzione speciale almeno per i successivi 50.

        Se credi davvero che gli Alleati non si siano dedicati a costruire costosissimi vettori per bombe perché non ci riuscivano per mancanza di ingegneri tedeschi ovviamente ariani, ti offro un caffé corretto appena ti incontro.

        Il caffe’ glielo paga anche se esce dall’ambito delle bombe e passa a quello del trasporto umano?
        Perche’ gli americani (shock dello Sputnik; fallimento del Vanguard) proprio a un barone prussiano furono costretti a rivolgersi se vollero arrivare per primi sulla Luna.
        E mica era un caso isolato, come puo’ vedere in [1].

        Non stara’ mica diventando razzista?
        Perche’ un conto e’ osservare che il razzismo nazista, come tutti i razzismi ma in maniera particolarmente plateale, e’ stato idiota e autolesionista nel disprezzare quella che chiamavano “scienza ebraica” e, piu’ in generale, nell’emarginare gli ebrei dalla vita tecnico/scientifica del III Reich.
        Ma pensare che la stupidita’ del nazismo si estenda genericamente e inevitabilmente agli “ingegneri tedeschi […] ariani”, e che alcuni di loro non potessero essere estremamente utili, e’ essa stessa una forma di razzismo.

        [1] https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_aerospace_engineers_in_the_United_States

  66. E.K.H.

    Lei vuole che si prenda “posizione”.
    Un si’ o un no.
    Una scelta binaria.

    L’importante e’ che non continui a chiederlo ossessivamente e, eventualmente ottenutolo, non pretenda che sia riformulato come pare a lei.

    Io mi meraviglio di come non rendiate conto che il biologico compare oggi da tutte le parti, a cominciare sugli scaffali dei supermercati. Di biologico si legge su Repubblica, su D di Repubblica e su Venerdì di Repubblica. Immagino che lo stesso scroscio avvenga anche sugli altri giornali. Mautino e Bressanini hanno scritto libri sull’argomento. Se si cerca in rete si trova una quantità di materiale da stordire. Il glifosato è attualmente oggetto di attenzione presso la Comunità Europea. Se ne occupa lo IARC; ieri sul glifosato ho letto un bell’articolo di Gilberto Corbellini:

    https://www.ilfoglio.it/scienza/2017/12/24/news/sul-caso-glifosato-si-scatenano-le-distorsioni-della-scienza-di-sinistra-169849/

    E voi niente, vi offendete se vi si chiede di partecipare, di farvi vivi. Volete essere lasciati in pace, avete paura di essere costretti a una scelta binaria.
    Il giorno in cui nel Parco delle Bufale si leggerà un articolo sul biologico scritto da qualcun altro rideremo in molti. L’autore avrà certamente la laurea giusta.

    1. @ Camillo Franchini

      Io mi meraviglio di come non rendiate conto che il biologico compare oggi da tutte le parti, a cominciare sugli scaffali dei supermercati.

      Se e’ per quello, anni fa, ho visto in vendita persino del “sale bio”.
      Non le dico quanto ho riso.
      Ma quella del bio e’ una *sua* ossessione. Non puo’ pretende che gli altri la condividano.

      E voi niente, vi offendete se vi si chiede di partecipare, di farvi vivi. Volete essere lasciati in pace, avete paura di essere costretti a una scelta binaria.

      Non posso offendermi se *lei* mi chiede di partecipare: mi faccio una risata.
      Con che faccia mi chiede di prendere posizione quando ha sostenuto che sono privo di mentalita’ scientifica, che la mia opinione e’ futile e, comunque, non le interessa?

      L’autore avrà certamente la laurea giusta.

      Ah, bene.
      Vedo che lei sta praticando l’antica arte della profezia.
      Del resto, frequentare Masiero non poteva essere senza conseguenze.

      L’autore avrà certamente la laurea giusta.

      Ma lei sara’ in grado di riconoscerla?

      1. E.K.Hornbeck

        Ma quella del bio e’ una *sua* ossessione. Non puo’ pretende che gli altri la condividano.

        “Gli altri” sono Cattaneo, Bressanini e Mautino; probabilmente anche Marco Milano.
        Mi permetto di chiedere: quanti di OggiScienza pensano con Elena Cattaneo che “il biologico fa bene solo a chi lo produce”?
        Non posso offendermi se *lei* mi chiede di partecipare: mi faccio una risata.
        Non si occupa di biologico, OGM e agricoltura moderna perché non se ne intende o perché è fuori dai suoi interessi? Ridere però non mi sembra saggio, dato che l’agricoltura ci fa mangiare.
        Con che faccia mi chiede di prendere posizione quando ha sostenuto che sono privo di mentalita’ scientifica, che la mia opinione e’ futile e, comunque, non le interessa?
        Io L’ho abbinata a Sylvie Coyaud. Se non gradisce mi scuso.
        Ma lei sara’ in grado di riconoscerla?
        E’ molto facile, basta leggere il testo. Dal testo si capisce che Marco Milano ha la laurea giusta.

      2. @ Camillo Franchini

        “Gli altri” sono Cattaneo, Bressanini e Mautino; probabilmente anche Marco Milano.

        No: quelli sono “altri”. Non “gli altri”.
        E mi domando quanto Marco Milano puo’ gradire di essere stato arruolato d’ufficio in una crociata.
        “gli altri” sono tutte le persone.
        Lei non puo’ pretendere che *tutte* le altre persone condividano le sue ossessioni.

        Ridere però non mi sembra saggio, dato che l’agricoltura ci fa mangiare.

        Parla di saggezza chi insulta coloro che cerca di arruolare, parla.

        Mi permetto di chiedere: quanti di OggiScienza pensano con Elena Cattaneo che “il biologico fa bene solo a chi lo produce”?

        Lei puo’ farlo, andando fuori tema, e continuare a farlo con un’insistenza estremamente maleducata, approfittando del fatto che la moderazione di questo sito e’ estremamente piu’ tollerante di quella che lei attua sul suo blog.

        Non si occupa di biologico, OGM e agricoltura moderna perché non se ne intende o perché è fuori dai suoi interessi?

        A parte il fatto che le due motivazioni che propone sono tutto tranne che alternative tra loro, con che faccia me lo chiede quando, fin dall’inizio, ha chiarito di non essere interessato al mio parere?

        Io L’ho abbinata a Sylvie Coyaud. Se non gradisce mi scuso.

        Gradisco ma non posso che rilevare l’incongruenza.
        Il che mi da’ un’ulteriore occasione per mettere in mostra una sua scortesia.

        E’ molto facile, basta leggere il testo.

        Il dubbio che avevo era se lei fosse in grado di capire queli siano le “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura.
        Puo’ elencarmele?

        Dal testo si capisce che Marco Milano ha la laurea giusta.

        In altre parole, lei e’ d’accordo con Milano e, automaticamente, ha deciso che ha le competenze e, di conseguenza, la “laurea giusta”.
        Se fosse stato in disaccordo, avrebbe cercato di capire quale laurea aveva per poter affermare che la laurea non era “giusta” e, quindi, che quanto diceva non vale assolutamente nulla.
        Poi si stupisce se Sylvie ha smesso di darle del “tu”?

        E, comunque, dal testo si capisce esattamente *quale* laurea ha?

      3. E.K.Hornbeck

        Con che faccia mi chiede di prendere posizione quando ha sostenuto che sono privo di mentalita’ scientifica, che la mia opinione e’ futile e, comunque, non le interessa?

        Io riconosco mentalità scientifica agli autori di OggiScienza, che si presentano con nome e cognome e forniscono informazioni essenziali sulla loro competenza. Io di Lei conosco solo il soprannome tedesco che ha scelto e non conosco la Sua laurea; anzi, non so nemmeno se è laureato.
        Nel mio blog riconosco mentalità scientifica a Franco Morici e a Mario Massa, che si presentano con nome e cognome e tipo di laurea e non escono mai dal loro campo di competenza. Per estensione riconoscerei mentalità scientifica anche a un laureato in Storia dell’Arte se si presenta come tale e scrive di Storia dell’Arte. Tomaso Montanari e Philippe Daverio hanno certamente mentalità scientifica.
        I nostri disaccordi sono dovuti anche a una diversa scelta culturale: Lei ama nascondersi, io mi sono presentato dalla prima volta che mi sono messo in rete. Soprattutto ho cura di occuparmi solo di chimica e delle sue applicazioni: per esempio sa che il letame è poverissimo di sostanze azotate? Sa che fine fanno gli esteri fosforici che applico agli olivi?
        Conosce il meccanismo dei concimi a rilascio controllato? La chimica è ovunque: se vuole conoscere le caratteristiche di un olio deve fare una spettrofometria nell’infrarosso.
        La conseguenza del suo amore per il mistero è che non Le sarà mai riconosciuta la minima autorevolezza in un confronto scientifico.
        Oggi pomeriggio mi procuro:

        Dario Bressanini
        Chi ha paura degli organismi geneticamente modificati?

        Bressanini è chimico, quindi non dovrei avere difficoltà a interfacciarmi.

      4. @ Camillo Franchini

        Io di Lei conosco solo il soprannome tedesco che ha scelto e non conosco la Sua laurea; anzi, non so nemmeno se è laureato.

        Non sa nemmeno che non e’ un soprannome tedesco.
        Non sa come mi chiamo e in cosa sono laureato solo perche’ non me l’ha chiesto, come altri hanno fatto.
        Ovviamente, prima che fossimo in disaccordo e quindi prima che la richiesta diventasse un ovvio tentativo di costruire un argomento ad hominem nei miei confronti.
        Ora e’ leggermente tardi.

        Nel mio blog riconosco mentalità scientifica a Franco Morici e a Mario Massa, che si presentano con nome e cognome e tipo di laurea e non escono mai dal loro campo di competenza. Per estensione riconoscerei mentalità scientifica anche a un laureato in Storia dell’Arte se si presenta come tale e scrive di Storia dell’Arte. Tomaso Montanari e Philippe Daverio hanno certamente mentalità scientifica.

        Guardi che se voleva fare un blog riservato a persone che si presentano con nome e cognome autentici, poteva farlo.
        Visto che e’ ossessionato dalle “lauree giuste”, poteva anche pretendere un curriculum e una copia del certificato di laurea. Magari con tanto di voti degli esami.
        Sarebbe stata una scelta piu’ che legittima.
        Discutibile ma legittima.
        Ma la sua scelta e’ stata diversa.

        Comunque, lei puo’ anche ritenere quello che vuole su di me come io sono libero di pensare quello che vuole su di lei.
        Ma non ha scritto “non le *riconosco* mentalita’ scientifica”; ha scritto “non *ha* mentalità scientifica”.
        Non e’ questione di mancato riconoscimento ma una precisa affermazione di assenza.
        Ovvero un insulto — assolutamente gratuito e ingiustificato date le circostanze in cui e’ stato espresso — che non dimentichero’ finquando non saro’ affetto da Alzheimer galoppante.
        Per di piu’, costituiva un attacco ad hominem nel momento che lei non riusciva a distogliere l’attenzione da un argomento per lei scomodo.

        E non mi venga a dire che “Il disaccordo non disturba, ci siamo tutti abituati”.
        E’ evidente che di esseri umani capisce poco o nulla e che non sa neppure di cosa parla.

        I nostri disaccordi sono dovuti anche a una diversa scelta culturale: Lei ama nascondersi, io mi sono presentato dalla prima volta che mi sono messo in rete.

        I nostri disaccordi sono dovuti al fatto che lei e’ incoerente.
        Lei e’ dispostissimo ad accettare interventi di chiunque. Che si presenti, con nome e cognome, o meno. Che dichiari il proprio titolo di studio o meno.
        Li accetta finquando le danno ragione.
        Se le da’ ragione, per quanto la riguarda, qualunque anonimo e’ autorevolissimo. Laurea giusta o non laurea giusta.
        Ma appena le danno torto, ecco che inizia la caccia agli elementi per sminuirlo.

        Soprattutto ho cura di occuparmi solo di chimica e delle sue applicazioni

        Detto da chi ha affermato che “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”, e non ha neppure l’onesta’ intellettuale di ammettere che e’ falso, e’ veramente esilarante.

        per esempio sa che il letame è poverissimo di sostanze azotate? Sa che fine fanno gli esteri fosforici che applico agli olivi? […]

        Guardi che io ho gia’ superato i miei esami, con soddisfazione sia mia che dei miei professori.
        Lei non e’ tra quelli e le sue domande sul *suo* campo di competenza sono irrilevanti.

        La conseguenza del suo amore per il mistero è che non Le sarà mai riconosciuta la minima autorevolezza in un confronto scientifico.

        Forse lei si illude di poter dare patenti di “autorevolezza” in qualunque campo scientifico.
        E’ un problema suo, non mio.
        Come e’ un problema suo la sua difficolta’ a interagire con chi non le rivela i propri titoli di studio.
        Io sono stato da lei insultato, immotivatamente, e diffamato quando avevo ancora un minimo di stima nei suoi confronti e, di conseguenza, lei ha conquistato la mia piu’ completa disistima.
        Quello che lei pensa o non pensa di me, adesso, mi e’ del tutto indifferente.

  67. Sylvie Coyaud

    Noto che continui a indirizzarti a me con il Lei. Io uso il tu dai tempi dell’arte della cucina italiana degli s*******i; credo anche da prima del 2014, basta cercare. E’ cambiato qualcosa da allora, tranne qualche ovvio disaccordo di tanto in tanto? Nel complesso l’accordo tra noi è stato più frequente del disaccordo. La campagna sul cambiamento climatico è condotta con grande efficacia e determinazione. Anche molte altre. Avendo culture diverse, è ovvio che non possiamo essere sempre d’accordo su tutto. Che male c’è.
    Saluti.

    1. @ Camillo Franchini

      E’ cambiato qualcosa da allora, tranne qualche ovvio disaccordo di tanto in tanto? Nel complesso l’accordo tra noi è stato più frequente del disaccordo. La campagna sul cambiamento climatico è condotta con grande efficacia e determinazione. Anche molte altre. Avendo culture diverse, è ovvio che non possiamo essere sempre d’accordo su tutto. Che male c’è.

      Cioe’… lei valuta il rapporto tra le persone in percentuale sui disaccordi?
      Non pensa che il modo in cui si esprime il disaccordo possa essere fondamentale?
      Non pensa che cercare di delegittimare l’interlocutore, in caso di disaccordo, possa essere catastrofico per i successivi rapporti con lo stesso?

      1. @E.K.Hornbeck

        Non pensa che cercare di delegittimare l’interlocutore, in caso di disaccordo, possa essere catastrofico per i successivi rapporti con lo stesso?

        Il disaccordo non disturba, ci siamo tutti abituati. Disturba la delegittimazione ottenuta facendo riferimento a remoti episodi avvenuti con con altre persone, come il presunto “banno” comminatomi da Mautino. Disturbano i frequenti argumenta ad hominem. Li ho visti pesantemente e ripetutamente applicati anche a Masiero. Mi premurerò di segnalarli appena ne incontro altri. Probabilmente si tratta di culture disallineate. Da noi in Italia gli argumenta ad hominem si notano subito. Anche i richiami per interposta persona non sono comuni e, quando avvengono, si notano.

      2. @ Camillo Franchini

        Il disaccordo non disturba, ci siamo tutti abituati.

        Il disaccordo disturba quando la controparte lo gestisce come lo gestisce lei.
        Con insulti, provocazioni e delegittimazioni sistematiche.

        Disturba la delegittimazione ottenuta facendo riferimento a remoti episodi avvenuti con con altre persone, come il presunto “banno” comminatomi da Mautino.

        Problema suo.
        Il suo modo di gestire il disaccordo conduce a questo.

        Disturbano i frequenti argumenta ad hominem. Li ho visti pesantemente e ripetutamente applicati anche a Masiero. Mi premurerò di segnalarli appena ne incontro altri.

        Problema suo.
        Ha voluto ospitare, coccolare e sostenere Masiero?
        Pensava che venisse dimenticato?

        Probabilmente si tratta di culture disallineate.

        Probabilmente si tratta di azione e reazione.

  68. Livia Marin

    Molto interessante e molto ben scritto l’articolo di Marco Milano

    https://oggiscienza.it/2019/01/07/mappatura-genoma-grano/

    Speriamo che a furia di toccare l’argomento anche in Italia la ricerca sugli OGM venga pienamente autorizzata e incoraggiata. I politici si muovono solo sotto la pressione dei media. Bisogna creare un movimento d’opinione diffuso e di lunga durata. Il contributo di Marco Milano è prezioso; speriamo che altri articoli seguano. Nel pool di OggiScienza gli esperti non mancano.

  69. E.K.H.
    qualche domanda sulle sue conoscenze a riguardo non potevo non pormela.
    Cioè dubitava che non sapessi che cos’è una V2?
    In ogni caso, quello che dice e’ vero ma irrilevante nel valutare la superiorita’ tecnologica delle V2.
    Usa un linguaggio improprio: superiorità rispetto a un’arma inesistente, scartata dagli Alleati per scelta strategica? Se avessero cercato ci costruire un equivalente della V2 e non ci fossero riusciti, potrei capire il Suo ragionamento; così no.
    E non dimentichi che, sul finire della guerra, americani e sovietici fecero a gara nel mettere le mani sugli esemplari di V2 e sugli ingegneri (si’, ariani; al servizio di un regime stupido finche’ vuole ma non per questo necessariamente stupidi pure loro) che li progettarono e realizzarono.
    Fecero benissimo per guadagnare tempo. Fu un campo trascurato dagli Alleati per scelta strategica. Finita la guerra valeva la pena ricominciare dai progressi messi a punto dai Tedeschi.
    non per questo necessariamente stupidi pure loro
    In fisica erano certamente stupidi, perché solo a degli stupidi pretenziosi poté venire in mente di creare il movimento Deutsche Physik.
    Ricorda Speer:
    … Lenard [Philipp Lenard] gli [a Hitler] aveva messo in testa che gli ebrei compivano un’azione disgregatrice attraverso la fisica nucleare e la teoria della relatività.
    Memore dei suoi insegnamenti… Hitler chiamava spesso, parlando con i suoi commensali, “fisica ebraica” la fisica nucleare.

    La Deutsche Physik mandò in malora la fisica tedesca per 12 anni. Gli Ebrei andarono in esilio o furono assassinati; gli Ariani non si dimostrarono capaci di colmare i vuoti. La definizione di Lenard che voleva essere dispregiativa si dimostrò un titolo di merito, nel senso che in quegli anni la fisica nucleare fu soprattutto fisica ebraica. Senza Einstein il progetto Manhattan non sarebbe stato concepito.

    1. @ Camillo Franchini

      Cioè dubitava che non sapessi che cos’è una V2?

      No: dubitavo che lo sapesse.

      Sveglia!

      E’ nel commento a cui ha risposto: parlando delle V2 lei mi ha scritto “Per distruggere Dresda con precisione chirurgica servivano bombardieri convenzionali protetti da caccia, non *bombe* *volanti*“.

      Cosa devo pensare? Ricordando anche che lei e’ quello che ha scritto “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” ?

      E poi si lamenta se metto in evidenza i suoi problemi cognitivi.

      Usa un linguaggio improprio: superiorità rispetto a un’arma inesistente, scartata dagli Alleati per scelta strategica? Se avessero cercato ci costruire un equivalente della V2 e non ci fossero riusciti, potrei capire il Suo ragionamento; così no.

      Scusa patetica: un po’ come dire che i giapponesi di inizio XIX secolo non avevano un’inferiorita’ tecnologica nei confronti degli americani poiche’, pur sapendo dell’esistenza delle armi da fuoco, avevano rinunciato a svilupparle.
      Nel 1853 quella non inferiorita’ tecnologica sconvolse la cultura giapponese.
      Ribadisco: agli inglesi quei missili caddero in testa e fecero migliaia di morti. Contrariamente alle V1, gli inglesi non avevano nessun modo per opporsi alle V2.
      Quindi, si’: superiorita’ tecnologica, nel campo dei missili balistici, senza alcun dubbio.
      Lei puo’ affermare che gli alleati avevano la superiorita’ tecnologica complessiva, non che l’avevano in *ogni* ambito in *ogni* momento.
      E, comunque, le ricordo che le ho indicato anche altri due esempi di superiorita’ tecnologica tedesca.
      Ritiene che anche per quelli vale la patetica scusa “non ci hanno neppure provato”?

      In fisica erano certamente stupidi, perché solo a degli stupidi pretenziosi poté venire in mente di creare il movimento Deutsche Physik.

      Lei confonde il nazismo con la totalita’ dei fisici/chimici/ingegneri tedeschi.
      Per combattere il razzismo non e’ necessario diventare razzisti.

      La Deutsche Physik mandò in malora la fisica tedesca per 12 anni. Gli Ebrei andarono in esilio o furono assassinati; gli Ariani non si dimostrarono capaci di colmare i vuoti. La definizione di Lenard che voleva essere dispregiativa si dimostrò un titolo di merito, nel senso che in quegli anni la fisica nucleare fu soprattutto fisica ebraica. Senza Einstein il progetto Manhattan non sarebbe stato concepito.

      Perfettamente d’accordo.
      Ma attenzione a non confondere il nazismo con la totalita’ dei chimici/fisici/ingegneri tedeschi.
      Il loro governo fece delle scelte idiote (fortunatamente, visto che molte altre erano scellerate) ma questo non implica che i singoli tedeschi siano necessariamente idioti.
      Anche Otto Hahn era un fisico tedesco con gli antenati graditi ai nazisti.
      Ma spero non lo voglia accomunare alla criminale stupidita’ dei nazisti.

      1. E.K.Hornbeck

        E’ nel commento a cui ha risposto: parlando delle V2 lei mi ha scritto “Per distruggere Dresda con precisione chirurgica servivano bombardieri convenzionali protetti da caccia, non *bombe* *volanti*“.
        A me piace chiamarle bombe volanti, Le dispiace?
        Per bombe volanti intendo soprattutto le V2, non le V1 nate obsolete. Non adeguate alla guerra furono anche le V2, definite da Speer “il più grande dei nostri insuccessi”.
        E poi si lamenta se metto in evidenza i suoi problemi cognitivi.
        Non si dispiaccia pertanto se metto in evidenza i Suoi.
        Scusa patetica: un po’ come dire che i giapponesi di inizio XIX secolo non avevano un’inferiorita’ tecnologica nei confronti degli americani poiche’, pur sapendo dell’esistenza delle armi da fuoco, avevano rinunciato a svilupparle.
        Le V2 erano costosissime e non disponevano della capacità di colpire bersagli strategici di piccole dimensioni. I bombardieri di Bomber Harris si dimostrano molto più efficaci. Distruggere Dresda con missili simili alle V2 non sarebbe stato possibile; comunque sarebbe stato troppo costoso.
        Le risulta che durante la guerra gli alleati si siano occupati di missili? Credo che non ci abbiano proprio pensato.
        Quindi, si’: superiorita’ tecnologica, nel campo dei missili balistici, senza alcun dubbio.
        Superiorità tecnologica dove non serviva. In quell’epoca servivano bombardieri e buoni carri armanti. E’ stato comunque un bene che i Tedeschi abbiano concentrato mezzi e personale nelle V2. Ci furono morti dolorose, ma quella scelta contribuì a fargli perdere la guerra.
        Lei puo’ affermare che gli alleati avevano la superiorita’ tecnologica complessiva, non che l’avevano in *ogni* ambito in *ogni* momento.
        Dove si sono applicati, gli Alleati sono sempre stati superiori ai Tedeschi, avendo potuto contare anche del supporto di scienziati e tecnici ebrei.
        Lei confonde il nazismo con la totalita’ dei fisici/chimici/ingegneri tedeschi.
        Per combattere il razzismo non e’ necessario diventare razzisti.

        La totalità dei fisici/chimici/tedeschi si mise al servizio dei nazisti. Fortunatamente erano ariani incapaci. Perfino i mitra erano inferiori ai corrispondenti fucili mitragliatori sovietici.
        Nessuno si salva nel mondo nazista, compresi i volonterosi sudditi.
        Ma attenzione a non confondere il nazismo con la totalita’ dei chimici/fisici/ingegneri tedeschi. Il loro governo fece delle scelte idiote (fortunatamente, visto che molte altre erano scellerate) ma questo non implica che i singoli tedeschi siano necessariamente idioti.
        I singoli tedeschi erano necessariamente idioti perché si lasciarono governare da un ex caporale austriaco. Peggio di tutti furono i chimici/fisici/tedeschi, decimati nei loro ranghi dall’assassinio degli ebrei. Senza ebrei la scienza e le tecnologia tedesca diventò impotente.
        Anche Otto Hahn era un fisico tedesco con gli antenati graditi ai nazisti.
        Ma spero non lo voglia accomunare alla criminale stupidita’ dei nazisti.

        Otto Hahn un fisico?! E’ la prima volta che legge questo nome?

      2. @ Camillo Franchini

        A me piace chiamarle bombe volanti, Le dispiace?

        Lei puo’ chiamarle anche “Giovanni”, se preferisce.
        Pero’ si contraddice: in [1] le aveva chiamate, piu’ correttamente, “razzo” (“razzo balistico” sarebbe ancora meglio).
        Se lei chiama “bombe volanti” le V2, le rende piu’ difficilmente distinguibili dalle V1 (quelle si’, comunemente chiamate “bombe volanti”) che erano una cosa completamente diversa.
        Quindi, si’: mi dispiace.
        Perche’ la sua e’ una scelta che porta confusione.

        Per bombe volanti intendo soprattutto le V2, non le V1 nate obsolete

        Obsolete le V1?
        Boh… non saprei… non mi hanno mai interessato molto.
        Mi sa indicare qualcosa di piu’ avanzato tecnologicamente, da parte degli alleati, nel campo dei velivoli senza pilota?

        Non adeguate alla guerra furono anche le V2, definite da Speer “il più grande dei nostri insuccessi”

        Disastrosamente inadeguati in termini di costi/benefici.
        Ma senza alcun dubbio letali e superiori tecnologicamente.
        I britannici erano sostanzialmente incapaci di difendersi dalle V2 (una volta lanciate: ovvio che potevano bombardare i siti di lancio).
        Paradossalmente questo ne ridusse ulteriormente i benefici poiche’, contrariamente al caso delle V1, causarono un impiego minimo di risorse alleate (credo solo a livello di progettazione) nel tentativo di abbatterle.

        Non si dispiaccia pertanto se metto in evidenza i Suoi.

        Assolutamente no.
        Ma ne ho talmente tanti che dubito riesca a evidenziarne una percentuale significativa.

        Le V2 erano costosissime e non disponevano della capacità di colpire bersagli strategici di piccole dimensioni. I bombardieri di Bomber Harris si dimostrano molto più efficaci. Distruggere Dresda con missili simili alle V2 non sarebbe stato possibile; comunque sarebbe stato troppo costoso.

        D’accordo.
        Ma questo e’ irrilevante, visto che stavamo parlando di superiorita’ tecnologica: su quella *complessiva* alleata siamo d’accordo; nel campo dei missili balistici, quella tedesca e’ indiscutibile.

        Le risulta che durante la guerra gli alleati si siano occupati di missili? Credo che non ci abbiano proprio pensato.

        Lei, in quanto scienziato, dovrebbe imparare a essere preciso.
        Con “missili” intende “missili balistici”?
        Pensato ci avranno sicuramente pensato (e ci mancherebbe altro) ma non conosco nessun progetto concreto.
        O con “missili” intende “missili”, nel senso di “razzo” (perche’ voglio sperare che non intenda nel piu’ antico senso di “proiettile”), in generale?
        Assolutamente si’ e, sia quelli americani che quelli sovietici erano ampiamente operativi e (un modello degli uni e uno degli altri) sono entrati nell’immaginario collettivo del dopoguerra grazie a molti film di guerra.
        Se sforza un attimo la memoria, vedra’ che le tornano in mente sia gli uni che gli altri.
        Anche i britannici svilupparono missili.

        Superiorità tecnologica dove non serviva.

        Non di meno: superiorita’ tecnologica.

        E’ stato comunque un bene che i Tedeschi abbiano concentrato mezzi e personale nelle V2. Ci furono morti dolorose, ma quella scelta contribuì a fargli perdere la guerra.

        Perfettamente d’accordo.
        Non di meno: una indiscutibile superiorita’ tecnologica in un ben preciso campo.

        Dove si sono applicati, gli Alleati sono sempre stati superiori ai Tedeschi, avendo potuto contare anche del supporto di scienziati e tecnici ebrei.

        E non dimentichi gli scienziati e i tecnici, anche non ebrei, che scappavano dai paesi occupati dai nazisti.
        Ed Enrico Fermi: non ebreo ma sposato con una donna ebrea e quindi schifato dalle leggi razziali italiane.
        Il razzismo e’ intrinsecamente stupido; siamo perfettamente d’accordo.
        Questo pero’ non toglie che i tedeschi avevano una indiscutibile superiorita’ tecnologica in un ben preciso campo.

        La totalità dei fisici/chimici/tedeschi si mise al servizio dei nazisti. Fortunatamente erano ariani incapaci.

        Questo e’ stupido razzismo.
        Le sembra che Von Braun fosse un ariano incapace?

        Nessuno si salva nel mondo nazista, compresi i volonterosi sudditi. […] I singoli tedeschi erano necessariamente idioti perché si lasciarono governare da un ex caporale austriaco.

        Anche questo e’ becero razzismo.
        Che non verra’ dimenticato e che mi riservo di rinfacciarle, anche tra 50 anni (se la salute di entrambi ci assiste), quando critichera’ me o altri sulla base del parere di un qualsivoglia cittadino tedesco. O anche austriaco.

        Peggio di tutti furono i chimici/fisici/tedeschi, decimati nei loro ranghi dall’assassinio degli ebrei. Senza ebrei la scienza e le tecnologia tedesca diventò impotente.

        Ribadisco: Hahn, Heisenberg, Von Braun erano idioti, secondo lei?

        Otto Hahn un fisico?!

        Ha ragione: era un chimico.
        Le mie scuse personali a lei, per aver confuso un chimico con un fisico, e un ringraziamento per la correzione.
        Perche’ vede, Franchini: io sbaglio spesso e non ho problemi ad ammettere gli errori.
        Lei puo’ dire lo stesso?

        E’ la prima volta che legge questo nome?

        Scusi: ma che domande mi fa?
        Lei ha citato Hahn il 29 dicembre ([2]); due volte ([3]).
        Lo stesso giorno avevo replicato trascrivendo il primo brano ([4]) e due giorni dopo il secondo ([5]).
        Come puo’ pensare che sia la prima volta che leggo quel nome?

        [1] https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57659
        [2] https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57556
        [3] https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57558
        [4] https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57568
        [5] https://oggiscienza.it/2018/11/29/agricoltura-biodinamica-nascosta-dietro-quella-biologica/#comment-57582

  70. @E.K.Hornbeck

    Non stara’ mica diventando razzista?
    Perche’ un conto e’ osservare che il razzismo nazista, come tutti i razzismi ma in maniera particolarmente plateale, e’ stato idiota e autolesionista nel disprezzare quella che chiamavano “scienza ebraica” e, piu’ in generale, nell’emarginare gli ebrei dalla vita tecnico/scientifica del III Reich.
    Ma pensare che la stupidita’ del nazismo si estenda genericamente e inevitabilmente agli “ingegneri tedeschi […] ariani”, e che alcuni di loro non potessero essere estremamente utili, e’ essa stessa una forma di razzismo.

    Non sono razzista, è solo sfogo polemico nei confronti di un’iniziativa insensata come la Deutsche Physik di Philipp Lenard e Johannes Stark.
    Recentemente ho riconosciuto il livello di preparazione dei nucleri tedeschi che non hanno subito l’umiliazione di avere in patria l’equivalente di UniBoh, dell’ENEA di Violante e dell’INFN di Celani. Non nascondo un sentimento di invidia nei loro confronti.
    Però sotto sotto non sono convinto che da quelle parti l’antisemitismo sia sparito del tutto.

    1. @ Camillo Franchini

      Non sono razzista, è solo sfogo polemico nei confronti di un’iniziativa insensata come la Deutsche Physik di Philipp Lenard e Johannes Stark.

      Attento che il suo “sfogo polemico” era arrivato a un zilionesimo di millimetro dal razzismo.
      Non puo’ permettersi di confondere Lenard e Stark con la totalita’ dei fisici/chimici/ingegneri tedeschi. Passati, presenti e futuri.

      1. E.K.Hornbeck

        Non puo’ permettersi di confondere Lenard e Stark con la totalita’ dei fisici/chimici/ingegneri tedeschi.
        In un paese normale una simile organizzazione non sarebbe esistita. Se ti proponi di promuovere la Fisica Italiana contro le fisica ebraica ti mandano al manicomio il giorno dopo. Mancavano anche del senso del ridicolo, erano strafatti di birra.
        La tentazione è forte. Ha visto come si sono comportati i tecnici della IG Farben con Primo Levi? Descrive bene la mentalità di persone “normali”.
        Werner von Braun sapeva in che condizioni vivevano gli schiavi procurati da Speer, eppure si dette da fare per la causa comune. Lo hanno tenuto libero solo perché si era fatto un’esperienza utile per condurre la guerra fredda.
        Legga “I volonterosi carnefici di Hitler” di Goldhagen.
        Tutta quella generazione fu come infetta. Odiavano gli Ebrei come ai tempi di Lutero.
        La mia padrona di casa a Monaco disse che se Hitler avesse vinto la guerra sarebbe stato considerato un benefattore dell’umanità. A Hitler i tedeschi rimproverano soprattutto di avere scatenato una guerra e di non averla vinta, di avere male calcolato le sue forze. Tutto il resto poteva essere tollerato, anche gli assassinii e gli espropri.
        E’ stato necessario cambiare generazione per vedere tedeschi di sentimenti normali.
        Però fossi Ebreo non vivrei in Germania. Sono ancora convinti che sia il popolo deicida.
        Crede che Alternative für Deutschland non sia pericolosa per gli Ebrei?

      2. @ Camillo Franchini

        In un paese normale una simile organizzazione non sarebbe esistita.

        Non esistono paesi normali.
        Ogni paese e’ anormale a modo suo.

        Se ti proponi di promuovere la Fisica Italiana contro le fisica ebraica ti mandano al manicomio il giorno dopo. Mancavano anche del senso del ridicolo, erano strafatti di birra.

        Continua a confondere regimi e singole persone.
        Proponendo anche la Storia in maniera grossolana e superficiale.
        E manco sa fare i compiti a casa (o su casa, in questo caso): ha controllato se, in Italia, non si e’ fatto la stessa cosa?
        Immagino di no o avrebbe trovato [1], la trascrizione di un dannato articolo d’annata sul quotidiano “Il Tevere”, dove l’autore, se non parla esplicitamente di Fisica Italiana (che comunque esalta, nella prima parte), da pero’ sfogo ai suoi pregiudizi verso gli ebrei e la loro influenza in campo scientifico (fisica in particolare, fisica nucleare in special modo).

        E conclude anche con “non mi sembra che abbia torto uno studioso, l’ing. G. Di Gaddo, del quale proprio in questi giorni ci è pervenuta una lettera e che ha osservato tra l’altro: esiste una scienza ebraica; cioè un modo ebraico di trattare o piuttosto di corrompere la scienza.”

        Possiamo anche illuderci che fossero strafatti di grappa. Ma lei crede che Pensabene e Di Gaddo siano finiti al manicomio il giorno dopo?
        Io non credo e prima di accusare i tedeschi (*tutti* i tedeschi!) di essere degli idioti sulla base del fatto che erano soggetti a un regime stupidamente razzista, ci penserei cento volte. Fosse anche solo per carita’ di patria.

        Werner von Braun sapeva in che condizioni vivevano gli schiavi procurati da Speer, eppure si dette da fare per la causa comune. Lo hanno tenuto libero solo perché si era fatto un’esperienza utile per condurre la guerra fredda.

        Wernher; con un’acca.
        Vero.
        Quindi?
        Lei deduce che era un idiota?
        Che fosse un incompetente nel suo campo?
        O il fatto che gli americani ritennero opportuno (anzi: direi “necessario”) usarlo durante la guerra fredda, non le dimostra proprio la sua estrema competenza?

        La mia padrona di casa a Monaco disse che se Hitler avesse vinto la guerra sarebbe stato considerato un benefattore dell’umanità.

        Non so in che senso lo intendesse la sua padrona di casa (nel senso: intendeva dire che lei stessa l’avrebbe considerato un benefattore dell’umanita’?) ma, cinicamente, mi sembra difficile darle torto: un Hitler vincente avrebbe continuato a usare la propaganda nazista per fare il lavaggio del cervello al suo popolo (e non solo al suo).
        Ma lei non ha mai sentito l’espressione “il fascismo ha fatto anche cose buone”.
        Si illude che, oggi, l’Italia sia meglio della Germania, da quel punto di vista?

        A Hitler i tedeschi rimproverano soprattutto di avere scatenato una guerra e di non averla vinta, di avere male calcolato le sue forze. Tutto il resto poteva essere tollerato, anche gli assassinii e gli espropri.

        Non si faccia troppe illusioni sugli italiani e su quello che rimproverano (se rimproverano) a Mussolini.

        Però fossi Ebreo non vivrei in Germania. Sono ancora convinti che sia il popolo deicida.

        Se fossi un ebreo non starei tranquillo in Germania ma la preferirei comunque a molti altri paesi europei contemporanei.

        Crede che Alternative für Deutschland non sia pericolosa per gli Ebrei?

        Ovvio che lo e’: tutti i movimenti razzisti sono pericolosi.
        Per tutti.
        Crede che manchino, in Italia?

        [1] http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/index-939.htm

  71. @E.K.Hornbeck
    In ogni caso, se gli argomenti (nel senso di elementi a sostegno) non sono alla portata di tutti, discriminarli in base alla laurea o meno di colui che li presenta (e non esclusivamente in base alla validita’ o meno degli argomenti in quanto tali) puo’ essere utile ad aggirare i nostri limiti cognitivi ma non implica che siano piu’ o meno validi (gli argomenti) in base alla laurea di chi li esprime.
    E’ quello che fa infuriare Burioni: che argomenti può portare in tema di vaccini uno che non è laureato in medicina? Io aggiungo: che argomenti utili può portare in fusione fredda un volonteroso privo della laurea giusta?
    Io presumo che lei abbia distorto le parole di Burioni per adattarle ai suoi pregiudizi. Ma magari sbaglio e lei mi dimostrera’ il contrario.
    Teoria del somaro di Burioni:
    Chi è il Somaro? È un essere umano tanto babbeo da ritenersi tanto intelligente da riuscire a sapere e capire le cose senza averle studiate.
    Ma sostenere che la laurea in medicina e’ *necessaria* per *parlare* di argomenti medici con cognizione di causa e’ un’affermazione banalmente falsificabile.
    Condizione necessaria: chi non è medico non deve occuparsi di medicina. Condizione però non sufficiente, in quanto esistono medici omeopati.
    Io le contesto che lei e’ pigro (quando non ipocritamente interessato) poiche’ valuta le competenze tramite i pezzi di carta (le sue “lauree giuste”, che pure ha difficolta’ a identificare) anche quando avrebbe la possibilita’ di (quel minimo di competenze sufficienti a) valutare gli argomenti.
    I pezzi di carta testimoniano di percorsi di studio faticosi e impegnativi. Chi può dire di avere competenza nel campo dei vaccini se non è medico?
    Fin dall’inizio, per non lasciare nell’incertezza chi aveva la buona volontà di corrispondere con me, mi sono presentato come chimico. Riconosco di avere un campo di conoscenze molto limitato, un certo pezzo di chimica. In quell’ambito posso dire la mia con una certa autorevolezza, in tutti gli altri no assolutamente.
    Ma che strano… non l’avrei mai pensato.
    Voglio verificare l’autorevolezza di chi scrive. Infatti quasi tutti gli autori presentano il loro profilo professionale. Non vorrei leggere un articolo sugli OGM o sui benefici del bio scritto da un giornalista generico.

    1. @ Camillo Franchini

      E’ quello che fa infuriare Burioni: che argomenti può portare in tema di vaccini uno che non è laureato in medicina?

      E quello che fa infuriare lei, non Burioni.

      Io aggiungo: che argomenti utili può portare in fusione fredda un volonteroso privo della laurea giusta?

      Se la pensa cosi’, i casi sono due:
      – o il commento sul quale lei mi ha fatto i complimenti, era completamente inutile (e allora e’ insensato precisare che era perfettamente d’accordo con me e farmi i complimenti)
      – oppure era alla portata solo di qualcuno con la “laurea giusta” (e quindi lei dovrebbe ammettere che io dispongo della preparazione corrispondente a una “laurea giusta” a sua scelta).

      Scelga lei quello che le da’ meno fastidio.

      Teoria del somaro di Burioni

      Sbagliato.
      La “Teoria del somaro di Burioni” non parla di “lauree” e tantomeno pone limitazioni a quella in medicina.
      Le ricordo che le ho chiesto di provare che e’ vero quanto da lei affermato: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
      Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
      Non stiamo parlando di *curare*.
      Stiamo parlando di “scienza medica”.

      Condizione necessaria: chi non è medico non deve occuparsi di medicina.

      Vero per quanto riguarda *curare* (per legge).
      E, comunque, anche non laureati in medicina (infermieri e farmacisti i primi che mi vengono in mente) si “occupano di medicina”, a supporto dei medici, se ragioniamo sul *curare*.
      Platealmente falso per quanto riguarda la “scienza medica”.
      Ed e’ banalmente verificabile che e’ platealmente falso.

      Chi può dire di avere competenza nel campo dei vaccini se non è medico?

      La risposta e’ dentro di lei.
      Eppero’ l’ha dimenticata.

      Riconosco di avere un campo di conoscenze molto limitato, un certo pezzo di chimica. In quell’ambito posso dire la mia con una certa autorevolezza, in tutti gli altri no assolutamente.

      Ecco, bravo: un campo nel quale lei sembra completamente incapace di dirne una giusta e’ l’elencare le “lauree giuste” per occuparsi di medicina in campo scientifico.
      Lei ha iper-semplificato il discorso di Burioni, dandone (involontariamente e allo scopo di disporre di un autorevole supporto ai suoi pregiudizi) una versione distorta e caricaturale.

      Non vorrei leggere un articolo sugli OGM o sui benefici del bio scritto da un giornalista generico.

      Sia mai che questo possa trasmetterle il tetano.

      1. E.K.Hornbeck

        – o il commento sul quale lei mi ha fatto i complimenti, era completamente inutile (e allora e’ insensato precisare che era perfettamente d’accordo con me e farmi i complimenti)
        Era un commento sufficientemente generico per riuscire bene; non conteneva niente di scientifico, tipo funzioni di eccitazione di una fusione fredda. Volevo solo farlE un complimento per abbassare la tensione del nostro confronto. Ha gradito quel commento?
        Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
        Occuparmi di scienza medica in generale non mi interessa, essa può riguardare anche il fisioterapista che mi curato una storta alla caviglia l’estate scorsa. La questione è sorta con i vaccini, che devono essere trattati esclusivamente da persone con la laurea giusta.
        Sia mai che questo possa trasmetterle il tetano.
        E’ solo per non perdere tempo con incompetenti.
        Ma Lei si è accorto che i vaccini da argomento strettamente medico sono straripati in piazza? Quasi tutti i 5* sono vo-vax.

      2. E.K.Hornbeck

        Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.

        Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.

        https://www.medicalfacts.it/2019/01/03/la-salute-dei-cittadini-passa-anche-attraverso-la-corretta-informazione/

        E’ la vecchia saggezza popolare:
        Ofelè, fa el to mestè.

      3. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini.

        nel gruppo prevalgono i non esperti di vaccini.

        Eleonora,

        Sylvie Coyaud mi conosce da molti anni e può garantire sulla mia correttezza

        non conosco C. Franchini, ma posso confermarti la sua scorrettezza on-line.

      4. @ Camillo Franchini

        Era un commento sufficientemente generico per riuscire bene; non conteneva niente di scientifico, tipo funzioni di eccitazione di una fusione fredda.

        In effetti era piu’ sull’epistemologico che sullo scientifico.
        Quindi diciamo che lei, su questo, ha ragione (anche se ho sempre piu’ l’impressione che la sua concezione di “scientifico” coincida con quello che lei conosce personalmente).
        Ma lei continua a svicolare sul punto: un commento di quel genere (meta-scientifico, piu’ che scientifico) puo’ essere utile o non puo’ essere utile?
        E la sua eventuale utilita’ (le permetto anche di sostenere che e’ completamente inutile; cosi’ se la cava alla svelta) e’ condizionata dalla laurea di chi lo esprime o e’ utile a prescindere?

        Volevo solo farlE un complimento per abbassare la tensione del nostro confronto. Ha gradito quel commento?

        Gradito un complimento da chi, incapace di sostenere un civilissimo confronto, ha pensato di buttarmi fuori dal suo blog con la scusa che sono privo di mentalita’ scientifica e che i miei interventi sono futili?
        Mica tanto.

        Occuparmi di scienza medica in generale non mi interessa

        In ogni caso, lei ha fatto un’affermazione che dovrebbe giustificare: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
        Mi puo’ dimostrare questo, con un’opportuna citazione, o devo concludere che lei ha preso il senso di una o piu’ affermazioni di Burioni e le ha distorte per adattarle ai suoi personali pregiudizi?

        essa può riguardare anche il fisioterapista che mi curato una storta alla caviglia l’estate scorsa.

        Indubbiamente.
        Ma, ribadisco, l’argomento non e’ il “curare”.
        Stavamo parlando di “scienza medica”.

        La questione è sorta con i vaccini, che devono essere trattati esclusivamente da persone con la laurea giusta.

        Bisognerebbe anche definire “trattati” e vedere a che livello.

        Se incontro nel web uno sciamannato no-wav che presenta, a me e ad altri ignoranti, esperienze personali come prova della correlazione tra vaccini e autismo, faccio bene a fargli notare che l’esperienza personale, da sola, non conta un piffero a livello scientifico? Faccio bene a ricordare che quello che conta, nella scienza medica come piu’ in generale, sono gli articoli pubblicati sulle riviste peer-reviewed, possibilmente con alto impact factor?
        O devo stare zitto in attesa che arrivi Burioni a chiarire le cose?

        E, in ogni caso, sarei anche d’accordo con lei (intendendo il “trattati” a livello accademico) se mi cambiasse “la laurea giusta” con “un’adeguata competenza”. E forse potremmo anche pacificamente convenire che ne’ lei ne’ io disponiamo dell’adeguata competenza e che neppure siamo in grado di definirla con esattezza.

        E’ solo per non perdere tempo con incompetenti.

        D’accordo.
        Ma visto che lei, pigramente, insiste a identificare la competenza con la “laurea giusta”, almeno non dia un’elencazione monca delle lauree giuste. Sopratutto: non attribuendola a Burioni.
        Si e’ convinto (ricordato) che quella in medicina non e’ l’unica adeguata (come primo step… perche’ una laurea e’ comunque troppo poco)?
        E, comunque, vogliamo convenire di non essere adeguati a questo e che sia la comunita’ medica a decidere quali sono i criteri per classificare una persona come “competente” a trattare (a livello accademico e, se cosi’ ritengono, anche informativo) i vaccini?
        O lei vuole imporre loro la sua lista di lauree giuste?

      5. @ Camillo Franchini

        Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini

        Veramente la lista e’ presentata come di “scienziati e medici”.
        Non mi sembra che vengano definiti “esperti di vaccini”.
        Alcuni di loro lo sono, senza dubbio.
        Ognuno di loro credo lo sia molto piu’ di lei e di me messi insieme.
        Ma, guardando a campione alcuni loro curriculum, mi sembra che siano accomunati da profonde competenze in campo medico/biologico; ma molto, molto diverse; non necessariamente “esperti di vaccini”.

        E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini.

        Omogeneo?
        Dal suo punto di vista di chimico nucleare, forse si’.
        Ma se lo chiede a un medico o a un biologo, direi che le direbbe che il gruppo e’ estremamente eterogeneo.
        “solo esperti di vaccini” credo non reggerebbe a un’analisi anche solo superficiale.

        Tutte persone con la laurea giusta

        Lei mi sorprende: quindi, per lei, anche la laurea in filosofia e’ una laurea giusta per un “esperto di vaccini”.
        Complimenti: credevo che la sua lista di lauree giuste fosse molto piu’ limitata.
        Si figuri che ero fermo alla sola laurea in medicina.
        Ma, esattamente, le puo’ elencare?

        Ofelè, fa el to mestè.

        Il problema e’ che lei non si limita al suo e, di quelli degli altri, sembrerebbe proprio capire pochino.

        Comunque, le ricordo la richiesta che si illudeva di soddisfare con il link all’appello dei 130 omogenei esperti di vaccini con laurea giusta.

        La ripropongo (correggendola: era scritta da schifo)

        Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato che i non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) abbiano le carte in regola per occuparsi di scienza medica.
        Non stiamo parlando di *curare*.
        Stiamo parlando di “scienza medica”.

  72. E.K.Hornbeck

    I commenti di due dei sequestrati di Farm Hall dopo aver saputo della bomba atomica:

    Hahn: At any rate, Heisenberg, you’re just second-raters and you might as well pack up.
    Heisenberg: I quite agree
    Hahn: They are 50 years further advanced than we.

    50 anni sono un’esagerazione, ma le parole di Hahn e Heisenberg dimostrano che tra Americani e Tedeschi c’era un gap scientifico e tecnologico incolmabile in campo nucleare. In Germania erano rimasti solo fisici ariani, quindi non fu possibile costruire l’arma nucleare.

    1. @ Camillo Franchini

      50 anni sono un’esagerazione, ma le parole di Hahn e Heisenberg dimostrano che tra Americani e Tedeschi c’era un gap scientifico e tecnologico incolmabile in campo nucleare. In Germania erano rimasti solo fisici ariani, quindi non fu possibile costruire l’arma nucleare.

      Mi sembra che su questo fossimo d’accordo e che fossimo anche d’accordo su una delle cause: la stupidita’ intrinseca del razzismo che ha portato i nazisti a rinunciare a menti estremamente brillanti.
      Quindi?
      Lei vuole forse sostenere che Heisenberg e Hahn erano idioti?

  73. Livia Marin

    Dal momento che Sylvie Coyaud mi conosce da molti anni e può garantire sulla mia correttezza; tenuto conto che dal 2011 gestisco il blog fusionefredda.wordpress.com formalmente correttissimo (prude per Sylvie), francamente non capisco perché sono ancora in moderazione.

    1. Buongiorno Camillo, non è Sylvie bensì due persone della redazione a moderare i commenti a questo articolo, ora 208, e a tutti gli altri. Come avrà inoltre notato non si trova sul blog di Sylvie Coyaud bensì sul sito di OggiScienza, che è una rivista di divulgazione. Non capisco perché continua a interrogarsi e interrogarci sulla moderazione, ci occupiamo anche di altre cose e la scelta di lasciare aperta una discussione fa sì che ci riserviamo di metterci più tempo a moderare gli interventi se sono molto lunghi e strutturati come in questo caso o semplicemente durante le festività natalizie. Le assicuro che non censuriamo niente bensì appunto moderiamo; se sente l’esigenza di più rapidità può spostare la conversazione in un luogo che le è più congeniale. Un saluto

    2. @ Camillo Franchini

      Dal momento che Sylvie Coyaud mi conosce da molti anni e può garantire sulla mia correttezza

      Sicuro che sia una buona mossa?

      francamente non capisco perché sono ancora in moderazione.

      Forse perche’ non ha capito quello che le avevo spiegato a suo tempo: la regola e’ la moderazione *per* *tutti*. Con l’ovvia eccezione dei moderatori stessi e (presumo) degli autori degli articoli.

      Vari miei commenti non sono stati pubblicati in passato (ma devo dire che, da quando la piattaforma e’ stata aggiornata, mi sembra vada meglio).
      Vista l’estrema tolleranza dei moderatori, presumo di essermi schiantato contro i filtri anti-spam.

      1. E.K.Hornbeck

        Sicuro che sia una buona mossa?

        Non è stata una buona mossa, ha perfino scritto qu’on ne se tutoyait pas. Rinnegato come Gesù da Pietro.
        Vatti a fidare delle donne.

      2. @ Camillo Franchini

        Rinnegato come Gesù da Pietro.

        Con la differenza che Gesu’, a voler credere ai Vangeli, capiva le persone con le quali interagiva e sapeva perfettamente cosa aspettarsi.
        Lei, le persone con cui interagisce, sembrerebbe non capirle per nulla.

        Vatti a fidare delle donne.

        Quod erat demonstrandum.
        Commenti come questo non possono che essere *disastrosi* nel rapporto con Sylvie.

  74. Eleonora Degano

    Le assicuro che non censuriamo niente bensì appunto moderiamo; se sente l’esigenza di più rapidità può spostare la conversazione in un luogo che le è più congeniale.

    Buongiorno Dottoressa Degano.
    Io ho scelto un metodo diverso: chi ha superato la prima moderazione non è più moderato.
    Spostare la conversazione non è possibile, perché si spezzerebbe la continuità.
    Seguo con piacere OggiScienza perché i collaboratori sono molto preparati. Ovviamente leggo solo gli articoli che rientrano in qualche modo nella mia competenza.
    Grazie per l’ospitalità.
    Saluti.

    1. @ Camillo Franchini

      Io ho scelto un metodo diverso: chi ha superato la prima moderazione non è più moderato

      Abbiamo capito che lei fa le cose in modo diverso.
      Anche se trascura di ricordare che lei mette e toglie la moderazione per i motivi piu’ disparati e che non tollererebbe, nel suo blog, un comportamento come quello che lei stesso sta tenendo qui.
      Ma si rassegni: lei, qui, non decide le regole.

      Spostare la conversazione non è possibile, perché si spezzerebbe la continuità.

      Se pensa che l’ingestibile pastrocchio che abbiamo creato, che lei ottimisticamente chiama “conversazione”, sia comprensibile a un lettore esterno…
      Credo che dovrebbe provare a rileggere i commenti nell’ordine in cui sono presentati nella pagina per vedere se riesce ancora a percepire una qualche continuita’.

      Seguo con piacere OggiScienza perché i collaboratori sono molto preparati. Ovviamente leggo solo gli articoli che rientrano in qualche modo nella mia competenza.

      Visto che i collaboratori sono molto preparati, leggere articoli che *non* rientrano nei sui campi di competenza non sarebbe persino piu’ interessante?

      1. E.K.Hornbeck

        Visto che i collaboratori sono molto preparati, leggere articoli che *non* rientrano nei sui campi di competenza non sarebbe persino piu’ interessante?

        Infatti oggi ho letto con piacere l’articolo di Nicola Barzagli “Eventi meteo estremi, saranno sempre più numerosi”. NB è un giovane laureato in filosofia, non può essere un esperto di eventi meteo estremi, ma ci ha fatto modestamente e diligentemente conoscere l’opinione del Prof. Filippo Giorgi dell’ICTP di Trieste. Quasi ogni giorno OggiScienza ci mette in contatto con le realtà scientifiche più diverse. Un contributo alla divulgazione scientifica che non ha riscontri in Italia per il numero di personalità coinvolte e il numero di discipline trattate.

      2. E.K.Hornbeck

        Se pensa che l’ingestibile pastrocchio che abbiamo creato, che lei ottimisticamente chiama “conversazione”, sia comprensibile a un lettore esterno…

        Non vorrà mica smettere?

      3. @ Camillo Franchini

        Infatti oggi ho letto con piacere l’articolo di Nicola Barzagli “Eventi meteo estremi, saranno sempre più numerosi”.

        Vede che quando segue i miei consigli si trova bene?

        NB è un giovane laureato in filosofia, non può essere un esperto di eventi meteo estremi, ma ci ha fatto modestamente e diligentemente conoscere l’opinione del Prof. Filippo Giorgi dell’ICTP di Trieste.

        Secondo lei un laureato in filosofia puo’ essere un esperto di vaccini.
        Quindi perche’ non di eventi estremi?

        Punzecchiatura a parte, e’ arrivato a inquadrare uno dei punti che cercavo di farle estrapolare dalle mie ossessive domande.

        Lei le chiama “lauree giuste”, quando io le chiamo “competenze”, e non riusciremo mai a metterci d’accordo sui dettagli perche’ lei cerchera’ sempre di cambiare i requisiti in base alle esigenze delle sue polemiche del momento (e, proprio per questo, continuero’ a disistimarla profondamente).
        Ma bisogna anche distinguere ambiti profondamente diversi: le competenze necessarie per essere autorevoli nell’evoluzione di una disciplina sono diverse da quelle necessarie per descrivere al pubblico la stessa evoluzione.
        Anch’io sarei sorpreso se un laureato in filosofia risultasse competente al punto da scrivere articoli peer reviewed influenti in campo climatologico. Ma non lo sono affatto se risulta competente (come lei mi conferma) al punto da intervistare un climatologo e far capire qualcosa di significativo, a un pubblico piu’ vasto, delle sue ricerche.

        Quindi, vede: lei sbaglia(va?) profondamente scrivendo “Non vorrei leggere un articolo sugli OGM o sui benefici del bio scritto da un giornalista generico”.
        Perche’ un giornalista “generico” (diciamo “laureato in filosofia”, per esemplificare in suo “generico”), quasi certamente, non avra’ le competenze per fare ricerche utili in campo agricolo; ma potra’ benissimo averle per intervistare degli agronomi e trasmetterci qualcosa di interessante.

        Quasi ogni giorno OggiScienza ci mette in contatto con le realtà scientifiche più diverse. Un contributo alla divulgazione scientifica che non ha riscontri in Italia per il numero di personalità coinvolte e il numero di discipline trattate.

        Bene.
        Visto che la pensa cosi’, si fidi della testata e legga gli articoli a prescindere dalla “laurea giusta” o meno dei singoli autori.
        Sopratutto se sono al di fuori del suo campo di competenza.

      4. @ Camillo Franchini

        Non vorrà mica smettere?

        E quando mai?
        Le volevo solo far presente che quello che stiamo producendo e’ paragonabile alla materia prima per i fertilizzanti bio.

  75. @E.K.Hornbeck

    In altre parole, lei e’ d’accordo con Milano e, automaticamente, ha deciso che ha le competenze e, di conseguenza, la “laurea giusta”.
    Se fosse stato in disaccordo, avrebbe cercato di capire quale laurea aveva per poter affermare che la laurea non era “giusta” e, quindi, che quanto diceva non vale assolutamente nulla.

    Da questo rimuginare ho la sensazione che Lei non sia d’accordo con Marco Milano.

    Poi si stupisce se Sylvie ha smesso di darle del “tu”?

    Sì, mi stupisco. Mi sembra una mossa inutilmente dispettosa.

    E, comunque, dal testo si capisce esattamente *quale* laurea ha?

    Si presenta da solo:

    Metà chimico e metà fisico dei materiali, mi sono specializzato in tecniche diagnostiche e energie da fonti rinnovabili.

    Solide conoscenze scientifiche che lo mettono in grado di gestire molti argomenti.
    Difficilmente un giornalista puro avrebbe avuto il coraggio di scrivere:
    una mappatura delle variazioni dei livelli di “espressione dei geni” nelle fasi di crescita e maturazione, informazioni indispensabili per la creazione di nuove varietà della pianta.

    1. @ Camillo Franchini

      Da questo rimuginare ho la sensazione che Lei non sia d’accordo con Marco Milano.

      E poi si stupisce se la invito a rivolgersi a un neurologo?

      Sì, mi stupisco. Mi sembra una mossa inutilmente dispettosa.

      Lei viene qui cercando di imporle di prendere posizione su una polemica altrui, andando per di piu’ fuori tema.
      Non legge i suoi interventi e insiste a fare domande a cui Sylvie ha gia’ risposto
      Cerca di delegittimarla e di inventare dei suoi contrasti con altre persone.

      Poi, nel suo blog, scrive questo intervento stupidamente provocatorio

      Ormai mi sembra evidente: Sylvie Coyaud non è d’accordo con l’articolo di Elena Cattaneo intitolato:
      Il Biologico? Sì, fa bene, ma solo a chi lo produce
      Tergiversa, prende tempo, annaspa. Si è trovata in un gioco molto più grande di lei. E’ ora che diventi grande e prenda le sue responsabilità. Il biologico è un problema nazionale.

      Se davvero si stupisce vuol dire che di atomi ne capisce tanto ma di persone molto poco.

      Si presenta da solo:

      Non le ho chiesto questo.
      Le ho chiesto quale laurea, *esattamente*, si deduce dal testo.
      Visto che lei sostiene che “Dal testo si capisce che Marco Milano ha la laurea giusta”.
      Mi accontento anche di sapere se lei sa di quale *laurea* (non competenza) dispone Milano.
      Vede: io sostengo l’importanza della *competenza*, lei del pezzo di carta.
      Se le chiedo qual’e’, esattamente, il pezzo di carta, lei mostra di svicolare se si limita a citare le competenze.

      Solide conoscenze scientifiche che lo mettono in grado di gestire molti argomenti.

      Perfettamente d’accordo.
      Pero’ lei non mi ha risposto alla seguente domanda: puo’ *elencarmi* quali sono le “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura?

      1. E.K.Hornbeck

        Pero’ lei non mi ha risposto alla seguente domanda: puo’ *elencarmi* quali sono le “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura?

        Quelle di cui dispongono Cattaneo, Bressanini, Mautino, Milano.
        Non nomino Agraria, perché è banale.

        E’ una domanda trabocchetto?

      2. E.K.Hornbeck

        Mi accontento anche di sapere se lei sa di quale *laurea* (non competenza) dispone Milano.
        Mi accontento di quello che ha scritto nella sua scheda.
        Vede: io sostengo l’importanza della *competenza*, lei del pezzo di carta.
        E’ vero, pretendo il pezzo di carta. In questo momento siamo circondati da gente che mette perfino il consenso elettorale davanti alla competenza, da politici di primo piano semilaureati, da giornalisti puri che si sentono in grado di competere con studiosi come Burioni e la Cattaneo. Perfino un ragioniere come Grillo fa il verso su YouTube agli studiosi di vaccini. Per non farci mettere di mezzo dobbiamo pretendere il pezzo di carta.
        Se le chiedo qual’e’, esattamente, il pezzo di carta, lei mostra di svicolare se si limita a citare le competenze.
        Se si riferisce a Marco MIlano, non sarò certamente io a pretendere dettagli: mi pare di capire che Lei lo considera un competente senza pezzo di carta. Effettivamente non si sa che cosa intenda nella scheda di presentazione.
        Il fatto è che come si entra in campi complessi come la fisica, la biologia, la chimica bisogna affidarsi alle università che attestano la preparazione con il pezzo di carta. Lei lo immagina un fisico autodidatta? Oppure un fisico che termina gli studi senza mirare al pezzo di carta?

      3. @ Camillo Franchini

        Quelle di cui dispongono Cattaneo, Bressanini, Mautino, Milano.

        No, no, no…
        In gioco funziona alla rovescia.
        Se lei dice che su un argomento sono (potenzialmente) autorevoli *solo* coloro che possiedono una “laurea giusta”, ha anche il dovere di dare un elenco preciso delle stesse.
        E, in seguito, rassegnarsi a considerare come non autorevole il parere (anche se concorde col suo) di qualsiasi persona priva di una di quelle lauree (non dico anche di considerare come autorevole, se discorde dal suo, quello di una persona con una delle “lauree giuste” perche’ sappiamo entrambi che lei non lo farebbe neanche sotto tortura).

        Invece lei, come suo solito, prima ha selezionato i pareri (o comunque gli interventi) che le sono piaciuti, quindi ha classificato come “lauree giuste” le lauree di chi ha espresso questi pareri.
        Se una persona esprime un parere che non le piace, automaticamente la sua laurea e’ esclusa dall’elenco delle lauree giuste.

        Nel caso di Milano, poi, lei non mi ha saputo dire di quale laurea si tratta.

        Non nomino Agraria, perché è banale.

        Non trascuri le banalita’ ed espliciti anche “agraria”.
        Quali altre?
        Guardi che e’ meno difficile di quello che sembra: se preferisce (in effetti, forse e’ piu’ pratico) puo’ darmi i codici MIUR; almeno per le lauree e lauree magistrali nuovo ordinamento (per quelle del vecchio ordinamento non e’ banalissimo ma dovremmo riuscire a trovare le equivalenze).
        Wikipedia riporta ([1]) elenchi che mi sembrano completi.

        E’ una domanda trabocchetto?

        Non piu’ del solito.
        Si tratta di fissare i paletti.
        Lei e’ il fanatico delle “lauree giuste”, non io.
        Ed e’ proprio lei che, dato un argomento, ha il dovere di fissare, una volta per tutte, il relativo elenco.
        Altrimenti lei, come suo solito, aggiungera’ all’elenco delle lauree giuste quella di una qualsivoglia persona con un parere che condivide mentre si rifiutera’ di aggiungere quella di una persona con un parere sgradito.

        Le regole del gioco si fissano *prima* di giocare.

        Ma mi rendo conto che questo possa essere difficile da capire per chi pensa che l’onesta’ sia una questione da preti.

        Ieri lei mi ha stupito chiarendomi che la laurea in filosofia e’, per lei, una “laurea giusta” per un esperto di vaccini. Ma, anche in quell’ambito, non sarebbe male se stilasse un elenco definitivo.

        [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Classi_dei_corsi_di_studio_in_Italia

      4. @ Camillo Franchini

        Mi accontento di quello che ha scritto nella sua scheda.

        Quindi non conosce la sua laurea.
        Pero’ ha ugualmente deciso che si tratta di una “laurea giusta”
        Quindi i casi sono due:
        1) o lei e’ soddisfatto dalle competenze mostrate scrivendo l’articolo, e quindi da ragione a me poiche’ la laurea e’ secondaria, una volta che si mostrano le competenze
        2) oppure lei ha trovato conferma alle sue posizioni nel contesto della polemica che la divide dai bio, e quindi da ragione a me poiche’ lei seleziona le “lauree giuste” in base al fatto che i detentori siano concordi o meno con le sue posizioni.

        E’ vero, pretendo il pezzo di carta. In questo momento siamo circondati da gente che mette perfino il consenso elettorale davanti alla competenza, da politici di primo piano semilaureati, da giornalisti puri che si sentono in grado di competere con studiosi come Burioni e la Cattaneo. Perfino un ragioniere come Grillo fa il verso su YouTube agli studiosi di vaccini. Per non farci mettere di mezzo dobbiamo pretendere il pezzo di carta.

        Io invece chiedo (non sono nella posizione di poter pretendere alcunche’) competenze.
        La pretesa del pezzo di carta posso capirla solo come filtro (molto grossolano) per selezionare competenti in campi dove si e’ incompetenti. A patto di essere consapevoli del fatto che si tratta di un filtro che fa passare anche molti falsi positivi ed esclude qualche (probabilmente raro… ma presumo dipenda dallo specifico campo) falso negativo.
        La pretesa del pezzo di carta nel campo in cui si e’ competenti non posso non vederla che come una forma di pigrizia. O forse anche una necessita’ pratica nel caso le persone da selezionare siano davvero, davvero tante.

        Pero’ trovo anch’io utilissimo il “pezzo di carta” (o, piu’ in generale, i titoli).
        Ma alla rovescia: nel senso che se qualcuno si arroga un titolo che non gli compete (come chi sostiene di essere un “dottore” disponendo solo di un diploma, o come chi sostiene di essere professore universitario senza precisare di essere solo un professore a contratto, o come chi spaccia per dottorato una semplice laurea) lo considero automaticamente non degno di considerazione.

        Se si riferisce a Marco MIlano, non sarò certamente io a pretendere dettagli

        Ovvero: lei e’ d’accordo con Milano e, quindi, non ci pensa minimamente a chiedere dettagli; da’ per scontato che abbia la laurea giusta.
        Al contrario: lei e’ (spesso e volentieri per entrambi) in disaccordo con me, e quindi mi chiede ossessivamente qual’e’ la mia preparazione.

        mi pare di capire che Lei lo considera un competente senza pezzo di carta. Effettivamente non si sa che cosa intenda nella scheda di presentazione.

        Al contrario: io so qual’e’ la sua laurea (fatto salve improbabili omonimie e al netto di possibili ulteriori evoluzioni).
        Ovviamente non le diro’ di quale si tratta finquando lei non mi avra’ comunicato un elenco preciso e vincolante (dal suo punto di vista) delle “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura.
        Se preferisce, due elenchi: un elenco per i ricercatori e uno per i divulgatori.
        Le rinnovo il link a wikipedia per i relativi codici: [1].
        E, si’: lo considero competente; perche’ lo dimostra con quell’articolo; e penso che la laurea sia correlata.

        Il fatto è che come si entra in campi complessi come la fisica, la biologia, la chimica bisogna affidarsi alle università che attestano la preparazione con il pezzo di carta. Lei lo immagina un fisico autodidatta? Oppure un fisico che termina gli studi senza mirare al pezzo di carta?

        Il mondo e’ pieno di gente strana.
        Fisici autodidatti faccio fatica a immaginarli ma non mi sento di escluderli a priori.
        Fisici che terminano gli studi senza mirare al pezzo di carta? Perche’ no? C’e’ tanta di quella gente scoppiata nelle universita’…
        E, comunque, uno studente (di fisica o altro) puo’ benissimo essere appassionato alla materia di studio al punto di considerare secondario (se non irrilevante) il pezzo di carta.

        [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Classi_dei_corsi_di_studio_in_Italia

  76. E.K.Hornbeck

    Ma se lo chiede a un medico o a un biologo, direi che le direbbe che il gruppo e’ estremamente eterogeneo.

    Non mi dica che ha controllato uno per uno le competenze dei 130! Lei potrebbe essere un certosino.

    Facciamo un esperimento: è d’accordo con questa nota di Burioni o ha qualcosa da ridire?

    https://www.medicalfacts.it/2018/12/27/la-disinformazione-non-e-un-problema-scientifico-ma-sociale/

    A proposito degli autori di OggiScienza, noto che il profilo di Sylvie Coyaud, diventata Silviquaio, è vuoto. Non intendo però controllare se ci sono altri casi, perché immagino lo farà Lei.

    1. @ Camillo Franchini

      Non mi dica che ha controllato uno per uno le competenze dei 130!

      Una volta tanto l’accontento: non glielo dico.
      Del resto le avevo scritto “guardando a campione alcuni loro curriculum”.
      Certo che sei legge solo una piccola parte di quello che scrivo…

      Certo e’ che, se avessi voluto affermare “E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini”, o mi sarei basato sull’affermazione di qualcuno (su cui scaricare la colpa dell’errore se l’affermazione fosse risultata falsa) o li avrei controllati uno per uno.
      Fa parte del minimo sindacale in campo scientifico: l’analisi dei dati.
      Lei vuole scaricare la colpa su qualcuno?

      Lei potrebbe essere un certosino.

      I certosini mi fanno un baffo.
      (i gatti, intendo).

      Facciamo un esperimento: è d’accordo con questa nota di Burioni o ha qualcosa da ridire?

      Lei disprezza il mio parere e mi chiede che ne penso?

      Piuttosto, tornando a Burioni, le ricordo che le ho chiesto di provare che e’ vero quanto da lei affermato: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
      Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
      Non stiamo parlando di *curare*.
      Stiamo parlando di “scienza medica”.

      A proposito degli autori di OggiScienza, noto che il profilo di Sylvie Coyaud, diventata Silviquaio, è vuoto.

      Il che prova che non diceva il vero quando ha scritto “Confesso che prima di leggere un articolo di OggiScienza vado in fondo a verificare la scheda dell’autore”.

      Non intendo però controllare se ci sono altri casi, perché immagino lo farà Lei.

      Immagina male.
      Se avesse affermato “solo Sylvie Coyaud, tra gli autori di OggiScienza, ha il profilo vuoto”, avrei potuto (avendone tempo e voglia) verificare per cercare un eventuale controesempio.
      Ma lei ha scritto “profilo di Sylvie Coyaud, diventata Silviquaio, è vuoto”.
      E quindi io ho controllato (a) se il profilo di Sylvie e’ vuoto o meno e (b) se lei aveva fatto precedenti affermazioni constrastanti sui profili degli autori di OggiScienza.

      1. E.K.Hornbeck

        Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
        Se nella scienza medica intende metterci dentro anche gli infermieri e i fisioterapisti, va tutto bene. Se si tratta di medicina intesa come scienza che si studia all’Università, bisogna essere restrittivi ed esigenti.
        Mi scusi, ma mi sembra che si tratti di una questione di lana caprina.
        Se vuole sapere se credo che i vaccini debbano essere di competenza solo dei medici, degli immunologi e degli accademici che hanno studiato la materia, le rispondo di sì. Ovvio che quelle persone i serviranno di personale subalterno. Intendo dire che i vaccini non possono essere argomento di dibattito per Grillo, Taverna e per il blog di Passerini. I vaccini sono esclusivamente roba per medici e i politici devono semplicemente considerarsi veicoli della loro dottrina.
        Il che prova che non diceva il vero quando ha scritto “Confesso che prima di leggere un articolo di OggiScienza vado in fondo a verificare la scheda dell’autore”.
        Da anni conosco il lavoro di Sylvie e leggo tutto quello che scrive. Questa volta per curiosità ho voluto vedere come si presenta nella scheda. Si presenta come Silviquaio e basta, il resto è da indovinare.
        E quindi io ho controllato (a) se il profilo di Sylvie e’ vuoto o meno e (b) se lei aveva fatto precedenti affermazioni constrastanti sui profili degli autori di OggiScienza.
        Controllare la competenza di chi scrive è il minimo. Salvo leggere comunque, se l’argomento è attraente.

      2. @ Camillo Franchini

        Se nella scienza medica intende metterci dentro anche gli infermieri e i fisioterapisti, va tutto bene.

        Se lei leggesse con un minimo di attenzione quello che scrivo, non farebbe certe domande: distinguo scienza medica da terapia.
        Quindi, no: non intendo metterci dentro infermieri e fisioterapisti.

        Se si tratta di medicina intesa come scienza che si studia all’Università

        Che si studia all’Universita’, che si pratica nei laboratori e che si concretizza con articoli su riviste peer reviewed.

        bisogna essere restrittivi ed esigenti.

        Benissimo.
        Ma come?

        Mi scusi, ma mi sembra che si tratti di una questione di lana caprina.

        Questione introdotta da lei.

        Se vuole sapere se credo che i vaccini debbano essere di competenza solo dei medici, degli immunologi e degli accademici che hanno studiato la materia, le rispondo di sì.

        Quello che le chiedo e’ di chiarirmi sulla base di quale *esatta* affermazione di Burioni lei ha sostenuto che “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
        Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
        Non stiamo parlando di *curare*.
        Stiamo parlando di “scienza medica”.

        I vaccini sono esclusivamente roba per medici e i politici devono semplicemente considerarsi veicoli della loro dottrina.

        In questo momento non mi interessano i politici.
        Mi interessano i “pezzi di carta” che abiliterebbero gli studiosi a occuparsi di vaccini (nell’ambito della “scienza medica”, non della cura).
        Solo la laurea in medicina?

        Controllare la competenza di chi scrive è il minimo. Salvo leggere comunque, se l’argomento è attraente.

        Questo mi sembra, tutto sommato, ragionevole ma in contraddizione con quanto affermava in precedenza.

  77. @E.K.Hornbeck

    Perche’ la sua e’ una scelta che porta confusione.
    Nessuna confusione, perché i due oggetti sono univocamente definiti dalla sigla V1 e V2. A me piace considerarli bombe volanti.
    Mi sa indicare qualcosa di piu’ avanzato tecnologicamente, da parte degli alleati, nel campo dei velivoli senza pilota?
    Le risulta che gli Alleati abbiano investito in velivoli senza pilota? Manca il termine di paragone.
    Ma senza alcun dubbio letali e superiori tecnologicamente.
    Superiori a che, se gli Alleati non si sono mai dedicati a questo tipo di armi durante tutta le SGM?
    nel campo dei missili balistici, quella tedesca e’ indiscutibile.
    Solo i Tedeschi ariani potevano affidare le sorti della guerra a dei missili balistici.
    Con “missili” intende “missili balistici”?
    Finora ci siamo occupati di V2; vuole considerare anche le Katiuscia? Quella fu un’arma indovinata, perché i lanciatori erano un bersaglio impossibile. Le armi efficaci devono essere semplici e poco costose, come i Kalashnikov.
    Questo pero’ non toglie che i tedeschi avevano una indiscutibile superiorita’ tecnologica in un ben preciso campo.
    Bella superiorità, il bersaglio era grande quanto una città; potevano ammazzare persone, ma non colpire bersagli strategici. Un’arma del tutto primitiva.
    Le sembra che Von Braun fosse un ariano incapace?
    Fece costruire un’arma perfettamente inutile ai fine della vittoria, praticamente non dotata di sistema di puntamento, costosissima, monouso come i piatti di plastica. Un’arma macellaio, di nessuna utilità. Un ariano che accelerò la fine della guerra, come fecero molti ariani.
    Anche questo e’ becero razzismo.
    Mi dispiace per noi, ma fu un’età in cui i migliori si chiamavano Hitler, Goebbels, Himmler, Goering, capaci solo di assassinare persone inermi.
    Ribadisco: Hahn, Heisenberg, Von Braun erano idioti, secondo lei?
    Politicamente perfetti idioti. Dal punto di vista scientifico indietro di 50 anni in campo nucleare rispetto agli Americani (lo ha detto Hahn, certamente esagerando) e capaci di costruire un’arma costosa e inutile come la V2. Non solo era un popolo politicamente allo sbando, era un popolo senza tecnici capaci. Veda il caso della Maus di Ferdinand Porsche.
    Le mie scuse personali a lei, per aver confuso un chimico con un fisico, e un ringraziamento per la correzione.
    Lei non è tenuto a conoscere Otto Hahn, io sì.
    Come puo’ pensare che sia la prima volta che leggo quel nome?
    Per il fatto di averlo scambiato per un fisico.

    1. @ Camillo Franchini

      A me piace considerarli bombe volanti.

      No c’e’ due senza tre: allora ci metta anche il V3 tra le “bombe volanti”.
      Perche’ vuole limitarsi a sfiorare il confine del ridicolo: tanto vale varcarlo.

      Le risulta che gli Alleati abbiano investito in velivoli senza pilota? Manca il termine di paragone.

      Non saprei.
      Dovrebbe dirmelo lei, visto che ha definito le V1 “obsolete”.
      O vuole invertire l’onere della prova?

      Manca il termine di paragone.

      Se lei ha ragione, e manca il termine di paragone, allora lei ha torto, visto che solo un paragone piu’ avanzato poteva rendere le V1 “obsolete”.

      Superiori a che, se gli Alleati non si sono mai dedicati a questo tipo di armi durante tutta le SGM?

      A maggior ragione, superiori.

      Solo i Tedeschi ariani potevano affidare le sorti della guerra a dei missili balistici.

      Ripeto: siamo tutti d’accordo — lei, io e la non-buonanima di Speer — che quelle delle V2 sia stata una pessima scelta dal punto di vista costi/benefici.
      Ma, ripeto, questo non toglie che si trattasse di una superiorita’ tecnologica tedesca.

      Finora ci siamo occupati di V2; vuole considerare anche le Katiuscia?

      Certo che intendo anche le Katiuscia!
      Se lei mi scrive “missili” senza specificare “balistici”, e’ ovvio che devo metterci dentro anche quelle.
      E proprio perche’ ci siamo occupati di V2, le chiedevo di precisare.

      Bella superiorità, il bersaglio era grande quanto una città; potevano ammazzare persone, ma non colpire bersagli strategici. Un’arma del tutto primitiva

      Tanto “primitiva” non direi, visto che americani e sovietici fecero a gara per procurarsene degli esemplari e per imitarle.
      D’accordo sul resto ma, questo non toglie che, si tratto’ di una superiorita’ tecnologica tedesca.

      Fece costruire un’arma perfettamente inutile ai fine della vittoria, praticamente non dotata di sistema di puntamento, costosissima, monouso come i piatti di plastica. Un’arma macellaio, di nessuna utilità. Un ariano che accelerò la fine della guerra, come fecero molti ariani.

      Questo non risponde alla domanda: le sembra che Von Braun fosse un ariano incapace?

      Mi dispiace per noi, ma fu un’età in cui i migliori si chiamavano Hitler, Goebbels, Himmler, Goering, capaci solo di assassinare persone inermi.

      Il razzismo rimane razzismo, da qualunque lato lo si guardi.

      Politicamente perfetti idioti

      Non ho chiesto politicamente: stavamo parlando delle loro capacita’ tecnico/scientifiche.
      Hahn, Heisenberg, Von Braun erano idioti, secondo lei?

      Lei non è tenuto a conoscere Otto Hahn, io sì.

      Non tenuto non vuol dire che io non possa.
      E’ comunque un mio errore.
      Vero e’ che, se l’avesse fatto lei, sarebbe stato piu’ grave.

      1. E.K.H.

        Ma, ripeto, questo non toglie che si trattasse di una superiorita’ tecnologica tedesca.
        Gli Alleati non furono così sprovveduti da dedicarsi a bombe volanti, dato che gli importava vincere la guerra il più presto possibile.
        Tanto “primitiva” non direi, visto che americani e sovietici fecero a gara per procurarsene degli esemplari e per imitarle.
        I Tedeschi furono capaci solo di produrre bombe volanti cieche, incapaci di colpire bersagli militari. Un investimento insensato fatto per perdere la guerra. Quos perdere vult deus dementat. A fine guerra i giochi cambiarono e serviva anche l’esperienza di chi aveva già costruito bombe volanti. Si trattava solo di migliorare la mira.
        Questo non risponde alla domanda: le sembra che Von Braun fosse un ariano incapace?
        Fu un ariano capace di distrarre l’attenzione della dirigenza tedesca dalla fabbricazione di caccia e bombardieri verso la costruzione di armi costose e di nessuna utilità. Un uomo che non vedeva oltre la punta del proprio naso. Un atteggiamento tipicamente ariano, sognatore e poco concreto. Io credo che gli Alleati debbano ringraziare von Braun per averli aiutati a vincere la guerra.
        Hahn, Heisenberg, Von Braun erano idioti, secondo lei?
        Scriva “von” Braun, per favore; era di famiglia aristocratica.
        Durante la guerra furono certamente idioti, dal momento che nessuno di loro riuscì a fare quello che si era ripromesso: la bomba atomica e una forza aerea nuova. Gente di scarsa concretezza, come i loro boss politici. E’ nella necessità che si dimostra il valore di una persona. Ha ragione Otto Hahn quando ammette amaramente:
        At any rate, Heisenberg, you’re just second-raters and you might as well pack up.
        Second-raters: schiappe.
        Il razzismo rimane razzismo, da qualunque lato lo si guardi.
        Ora i Tedeschi hanno mischiato il loro sangue con una popolazione immigrata e sono diventati più aperti. Se fossero antisemiti come gli insegnò Lutero sarebbero ancora un pericolo per la pace mondiale. Il nocciolo duro ariano si è ammorbidito con vantaggio di tutti. Tra i nostri amici c’è una coppia, marito tedesco, moglie italiana. Mischiare i sangui non può fare che bene. Spero avvenga anche in Italia.

      2. @ Camillo Franchini

        Gli Alleati non furono così sprovveduti da dedicarsi a bombe volanti, dato che gli importava vincere la guerra il più presto possibile.

        Questo non sposta di un millimetro la questione della superiorita’ tecnologica.
        Le V2 furono una superiorita’ tecnologica tedesca evidente.

        I Tedeschi furono capaci solo di produrre bombe volanti cieche, incapaci di colpire bersagli militari. Un investimento insensato fatto per perdere la guerra. Quos perdere vult deus dementat. A fine guerra i giochi cambiarono e serviva anche l’esperienza di chi aveva già costruito bombe volanti. Si trattava solo di migliorare la mira.

        Non bombe volanti: missili balistici.
        E, comunque, quello che scrive e’ sostanzialmente vero ma non sposta di un millimetro la questione della superiorita’ tecnologica.
        Le V2 furono una superiorita’ tecnologica tedesca evidente.
        E le ricordo che lei fa finta di dimenticare gli altri due esempi di superiorita’ tedesca.

        Fu un ariano capace di distrarre l’attenzione della dirigenza tedesca dalla fabbricazione di caccia e bombardieri verso la costruzione di armi costose e di nessuna utilità. Un uomo che non vedeva oltre la punta del proprio naso. Un atteggiamento tipicamente ariano, sognatore e poco concreto. Io credo che gli Alleati debbano ringraziare von Braun per averli aiutati a vincere la guerra.

        L’argomento e’ l’aspetto *tecnico*.
        Dal punto di vista tecnico, lei crede che von Braun fosse un incapace?
        E, comunque, tanto “poco concreto” che gli americani si ritrovarono costretti a rivolgersi a lui se vollero arrivare per primi sulla Luna.
        E, con lui, ci riuscirono brillantemente. Quindi “sognatore” si’, “poco concreto” nei suoi di sogni.

        Hahn, Heisenberg, Von Braun erano idioti, secondo lei?

        Scriva “von” Braun, per favore; era di famiglia aristocratica.

        Grazie per la correzione ma lei sta svicolando.
        Hahn, Heisenberg, von Braun erano idioti, secondo lei?
        Ci riferiamo all’aspetto tecnico/scientifico.

        Ora i Tedeschi hanno mischiato il loro sangue con una popolazione immigrata e sono diventati più aperti.

        *Sangue*?
        Lei ne fa una questione di *sangue*?
        Si rende conto che questo e’ palese razzismo?

  78. Sylvie Coyaud

    non conosco C. Franchini, ma posso confermarti la sua scorrettezza on-line.

    Davvero?

    Camillo,

    perdigiorno? O così o il cielo ci cascava in testa! I loro neutroni mi hanno talmente colpita che dal 4 maggio mi vengono in mente parole bretoni che non sapevo di ricordare –

    Mio: ahimé sono una quarteronne, una nonna era della Lorraine –

    sylvie

    sylvie a.k.a. ar waz sapiens

  79. E.K.Hornbeck

    Non sa nemmeno che non e’ un soprannome tedesco.
    E’ un suggerimento di cercare quel nome in rete?
    Non sa come mi chiamo e in cosa sono laureato solo perche’ non me l’ha chiesto, come altri hanno fatto.
    Non l’ha ancora fatto spontaneamente; sarebbe utile per capire se dobbiamo ragionare di letteratura greca o delle tecniche culturali del mais.
    Guardi che se voleva fare un blog riservato a persone che si presentano con nome e cognome autentici, poteva farlo.
    Perfino di CimPy conosco nome, cognome e idirizzo privato. Praticamente di tutti quelli che partecipano al mio blog, compreso Melchior, Gentzen. Anche di Ascoli so tutto.
    Io credo che tornerebbe a Suo vantaggio svelarsi, perché dimostrerebbe di avere il cosidetto “coraggio delle proprie idee”.
    Comunque, lei puo’ anche ritenere quello che vuole su di me come io sono libero di pensare quello che vuole su di lei.
    Il concetto non è chiaro: lei è libero di pensare quello che voglio su di me?
    Ma non ha scritto “non le *riconosco* mentalita’ scientifica”; ha scritto “non *ha* mentalità scientifica”.
    Sì, perché mi sembra che Lei voli costantemente basso, sempre e solo nell’orbita di Sylvie. Si può fare in un’occasione, ma non come scelta permanente. Lei sembra un satellite di Sylvie. Il giorno che sceglierà un post e lo proporrà, il mio giudizio su di Lei – per quello che può contare, cioè niente – potrà cambiare. Si presenti in modo autonomo per una volta.
    Detto da chi ha affermato che “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”, e non ha neppure l’onesta’ intellettuale di ammettere che e’ falso, e’ veramente esilarante.
    Se i Tedeschi si fossero resi conto della superiorità aerea che il radar conferisce a chi ne dispone, non si sarebbero impegnati a distruggere la propria flotta aerea in tre mesi disastrosi. Disponevano di catorci pressoché inutili e non riuscirono mai a superare il gap tecnologico con gli inglesi. Non sapevano che gli inglesi erano più avanti di loro, quindi attaccarono come bufali ciechi. L’elettronica inglese era di gran lunga supriore a quella tedesca. Perfino i collegamente radio tra gli aerei erano primitivi, quindi non furono mai in grado di coordinare l’azione degli stormi. I tedeschi persero una guerra che era tecnologicamente troppo avanzata per loro.
    Forse lei si illude di poter dare patenti di “autorevolezza” in qualunque campo scientifico.
    No, nel mio blog mi sono sempre solo occupato di chimica. Anche nella vita non ho mai fatto altro. Qualche lavoretto agricolo, più seguito che svolto.
    Come e’ un problema suo la sua difficolta’ a interagire con chi non le rivela i propri titoli di studio.
    Credo valga per chiunque partecipa a un blog; solo conoscendo le competenze dell’interlocutore si può impostare un ragionamento valido. Per esempio con Lei posso stare solo sul generico, come appunto generici sono questi commenti. Con Franco Morici il registro è invece specialistico.

    1. @ Camillo Franchini

      E’ un suggerimento di cercare quel nome in rete?

      No.
      Era una precisazione.
      E’ sempre piacevole mettere in evidenza un suo errore.
      E, francamente, pensavo l’avesse gia’ fatto.
      Certo e’ che se cerca in rete, puo’ trovare la fonte di ispirazione e la prova del fatto che sono estremamente arrogante.
      Le ho anche dato un indizio: segua, con diligenza, i riferimenti della Mautino nella conferenza che le dicevo.

      Ma non si illuda: anche incappasse nella fonte di ispirazione (che pensavo fosse ovvia), non trovera’ indicazioni riguardo ai miei “pezzi di carta”.

      Non l’ha ancora fatto spontaneamente

      E lei non e’ in grado di impormelo.

      sarebbe utile per capire se dobbiamo ragionare di letteratura greca o delle tecniche culturali del mais.

      Sarebbe utile a lei.

      Perfino di CimPy conosco nome, cognome e idirizzo privato. Praticamente di tutti quelli che partecipano al mio blog, compreso Melchior, Gentzen. Anche di Ascoli so tutto.

      Poteva sapere anche il mio nome, il mio cognome, il mio indirizzo privato. Bastava chiedere (e promettere di non divulgare).
      Le mandavo anche i certificati con i voti dei singoli esami, se me me li chiedeva.
      Ma ora e’ tardi.

      Io credo che tornerebbe a Suo vantaggio svelarsi, perché dimostrerebbe di avere il cosidetto “coraggio delle proprie idee”.

      S’attacca!

      Il concetto non è chiaro: lei è libero di pensare quello che voglio su di me?

      Ha ragione: formulazione errata.
      Riformulo: lei puo’ anche ritenere quello che vuole su di me come io sono libero di pensare quello che voglio su di lei.

      Sì, perché mi sembra che Lei voli costantemente basso, sempre e solo nell’orbita di Sylvie. Si può fare in un’occasione, ma non come scelta permanente. Lei sembra un satellite di Sylvie.

      Falso.
      Quando scrisse l’insulto che le contesto, frequentavo piu’ lei di Sylvie.

      Il giorno che sceglierà un post e lo proporrà, il mio giudizio su di Lei – per quello che può contare, cioè niente – potrà cambiare. Si presenti in modo autonomo per una volta.

      Ma, infatti, il suo giudizio su di me, ora, per quanto mi riguarda non conta proprio nulla.

      Se i Tedeschi si fossero resi conto della superiorità aerea che il radar conferisce a chi ne dispone […]

      Il fatto che lei trasformi sistematicamente l’ammissione di un banale errore in una guerra di trincea e’ esattamente uno dei motivi per i quali il suo giudizio su di me, ora, per quanto mi riguarda non conta proprio nulla.

      Ma forse lei si illude che mi sfugga il punto.
      La sua affermazione era precisa: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
      Visto che lei mi ha chiesto le prove per smentire questa affermazione, e’ bene chiarire, per prima cosa, cosa smentire esattamente: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
      Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
      La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

      solo conoscendo le competenze dell’interlocutore si può impostare un ragionamento valido.

      No: questo e’ un problema suo, non generale.

      Per esempio con Lei posso stare solo sul generico, come appunto generici sono questi commenti. Con Franco Morici il registro è invece specialistico.

      Non c’e’ problema: anch’io sto sul generico, con lei, quando tocchiamo i miei campi di competenza.

  80. E.K.Hornbeck

    Ieri lei mi ha stupito chiarendomi che la laurea in filosofia e’, per lei, una “laurea giusta” per un esperto di vaccini.

    Una laurea in filosofia non è certamente una laurea giusta. Non scherziamo sui vaccini. Proprio in questi giorni stiamo assistendo a una rivolta no-vax dei 5*, indignati per la giravolta di Grillo. Ci sono tutti, laureati e non, uniti solo dal furore antiscientifico.
    Credo che solo Burioni possa fare l’elenco delle lauree che mi chiede con insistenza sospetta. La scelta e la preparazione dei vaccini su scala industriale coinvolge molte professionalità, che certamente io non conosco. Quasi certamente ci sono biologi e chimici, che a rigore non sono esperti di vaccini.
    Io credo che nemmeno in uno scambio di opinioni informale come questo possiamo permetterci di dubitare dell’utilità di somministrare i vaccini. C’è da porre un freno a divagazioni che potrebbero essere interpretate come posizioni no-vax o almeno contro l’obbligatorietà della vaccinazione.
    Lasciamo fare a Burioni e agli altri specialisti, possibilmente senza sollecitarli continuamente con richieste di interventi divulgativi. Esiste già un suo libro intitolato La congiura dei somari, perché la scienza non può essere democratica, Rizzoli. Chi ha dei dubbi se lo legga.

    1. @ Camillo Franchini

      Una laurea in filosofia non è certamente una laurea giusta. Non scherziamo sui vaccini.

      Guardi che e’ *lei* che ha sostenuto che la laurea in filosofia e’ una “laurea giusta” per occuparsi di vaccini.
      E’ lei che ha scritto “Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”
      Tra i 130 in questione, in base al mio controllo a campione, c’e’ almeno un laureato in filosofia.

      Forse dovrebbe piantarla di pontificare a riguardo e, coerentemente con quello che sostiene in generale, lasciare i vaccini a chi si occupa di vaccini.

      Credo che solo Burioni possa fare l’elenco delle lauree che mi chiede con insistenza sospetta.

      Detta cosi’ e’ un’autentica santificazione di Burioni che potrebbe persino imbarazzarlo se la leggesse.
      Ma diciamo pure che sia cosi’.
      Lei pero’ ha fatto un’affermazione abbastanza precisa su quello che lo stesso Burioni avrebbe affermato a riguardo.
      Lei ha scritto “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
      Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
      Non stiamo parlando di *curare*.
      Stiamo parlando di “scienza medica”.

      Lasciamo fare a Burioni e agli altri specialisti, possibilmente senza sollecitarli continuamente con richieste di interventi divulgativi.

      Appunto: lasciamo fare a Burioni e agli altri specialisti.
      Possibilmente evitando anche che un chimico nucleare si metta a dare patenti di “specialisti di vaccini” a persone che neppure si sognano di riceverla.
      Ma e’ *lei* che ha introdotto Burioni in questo delirante scambio. Quindi non dica a me di lasciar fare a lui.
      E’ lei che ha fatto un’affermazione su quanto Burioni avrebbe detto che non c’e’ verso di farle precisare.
      E’ lei che si e’ permesso di decidere che una lista di 130 persone, che evidentemente non ha controllato, costituisce “un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”

      Sia *lei* coerente, una volta tanto, e la pianti di dare patenti di competenza in ambiti nel quale e’ incompetente.

      1. E.K.Hornbeck

        Tra i 130 in questione, in base al mio controllo a campione, c’e’ almeno un laureato in filosofia. era

        Il testo di Burioni era:

        Insieme ad altri 130, tra scienziati e medici, ho firmato una lettera-appello per mettere in guardia le persone dalle analisi approssimative e le fake news che riguardano i vaccini.

        Mi rendo conto che avere trovato un laureato in filosofia L’abbia turbato.

        Forse dovrebbe piantarla di pontificare a riguardo e, coerentemente con quello che sostiene in generale, lasciare i vaccini a chi si occupa di vaccini.
        Infatti, lascio i vaccini agli esperti di vaccini: scrivere “a chi si occupa di vaccini” è ambiguo, potrebbe comprendere anche Daniele Passerini che a suo modo se ne è occupato. I vaccini sono di competenza esclusiva dei medici iscritti all’Ordine, non sedicenti o cacciati per inadeguatezza o indegnità. Un medico specializzato in vaccini può cooptare collaboratori, ma è tutto.

      2. @ Camillo Franchini

        Il testo di Burioni era:

        Insieme ad altri 130, tra scienziati e medici, ho firmato una lettera-appello per mettere in guardia le persone dalle analisi approssimative e le fake news che riguardano i vaccini.

        Appunto.
        E lei cosa ha scritto?
        Ha scritto: “Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”

        Vede la differenza?
        Burioni parla di “scienziati e medici”, lei di “medici ed esperti di vaccini”; lei di “gruppo omogeneo” e Burioni dell’omogeneita’ non parla; lei parla di “laurea giusta”, Burioni la parola “laurea” non l’accenna nemmeno.

        Ammette di aver personalmente travisato le parole di Burioni?
        O preferisce indicarmi un’altra fonte da cui avrebbe tratto che si tratta di un gruppo omogeneo di 130 esperti di vaccini con la laurea giusta?

        Sempre riguardo a Burioni, lei ha scritto: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
        Mi puo’ dire dove e quando Burioni avrebbe detto questo? Mi puo’ riportare le parole *esatte* di Burioni che confermano la frase di cui sopra?
        O preferisce ammettere di aver distorto le parole di Burioni per adattarle ai suoi pregiudizi?

        Mi rendo conto che avere trovato un laureato in filosofia L’abbia turbato.

        E aridanghete con i disturbi cognitivi!
        Quello turbato lei.
        E’ lei che sostiene che un laureato in filosofia non puo’ occuparsi di materie scientifiche, non io.
        E’ lei che sostiene che quei 130 hanno la laurea giusta e che sono tutti o medici o “esperti di vaccini”, non io.
        E’ lei che ha sostenuto che la laurea in filosofia e’ la laurea giusta per essere considerati “esperti di vaccini”, non io.
        Io mi diverto da matti a vedere che lei e’ incapace di ammettere l’errore.

        scrivere “a chi si occupa di vaccini” è ambiguo, potrebbe comprendere anche Daniele Passerini che a suo modo se ne è occupato

        E quindi anche a noi, visto che, a modo nostro, che ne stiamo occupando.
        Forse sta iniziando a rendersi conto che esistono modi diversi per occuparsi delle cose, che i medici possono avere un compito insostituibile nella cura, un compito importante nella ricerca ma che per la divulgazione sono necessarie competenze diverse? E che a “occuparsi di vaccini” possiamo esserci anche lei ed io quando diciamo a un no-vax di lasciar perdere sedicenti esperti che pubblicano sul giornalino parrocchiale e, invece, di ascoltare Burioni?
        Sara’ difficile ma, se riuscissi a farle capire almeno questo, questa conversazione potrebbe non risultare completamente futile.

        I vaccini sono di competenza esclusiva dei medici iscritti all’Ordine, non sedicenti o cacciati per inadeguatezza o indegnità. Un medico specializzato in vaccini può cooptare collaboratori, ma è tutto.

        Non solo i laureati in medicina di occupano (nel senso di “pubblicano”; nel senso di “dare un contributo importante”) di ricerca medica.
        Burioni lo sa.
        Lei lo sapeva (l’ha scritto in questa conversazione) ma l’ha dimenticato.

  81. E.K.Hornbeck

    Se incontro nel web uno sciamannato no-wav che presenta, a me e ad altri ignoranti, esperienze personali come prova della correlazione tra vaccini e autismo, faccio bene a fargli notare che l’esperienza personale, da sola, non conta un piffero a livello scientifico? Faccio bene a ricordare che quello che conta, nella scienza medica come piu’ in generale, sono gli articoli pubblicati sulle riviste peer-reviewed, possibilmente con alto impact factor?
    O devo stare zitto in attesa che arrivi Burioni a chiarire le cose?

    Fa un intervento meritorio, applicabile a ogni argomento scientifico. Studi sull’energia oscura devono essere lasciati agli astrofisici; studi di immunologia (o di ortopedia) devono essere affidati a medici specialisti. Sui vaccini siamo stati sensibilizzati dai 5*, per cui personalmente controllo sempre se chi si pronuncia è un medico o no. E se ha problemi di riconoscimento con l’Ordine. Uno vale uno vale solo per i 5*, per fortuna.

    E, in ogni caso, sarei anche d’accordo con lei (intendendo il “trattati” a livello accademico) se mi cambiasse “la laurea giusta” con “un’adeguata competenza”.

    Non posso essere d’accordo quando si tratta di medicina, chimica, fisica, biologia, ingegneria, agraria (e altre, è un elenco non chiuso), discipline che possono essere apprese solo all’Università e che hanno dei disciplinari di qualità molto rigidi.
    Montanari e Gatti per esempio hanno esibito analisi effettuate con strumenti non adeguati e con modalità non standard. I loro lavori non reggono il giudizio chimico.
    Il concetto di “competenza” è troppo lasco per essere adottabile. Per stare ai vaccini, che piacciono tanto ai 5*, chi altro oltre un medico immunologo può esprimersi? Controllare che sia iscritto all’Ordine!

    E, comunque, vogliamo convenire di non essere adeguati a questo e che sia la comunita’ medica a decidere quali sono i criteri per classificare una persona come “competente” a trattare (a livello accademico e, se cosi’ ritengono, anche informativo) i vaccini?

    A trattare i vaccini a livello accademico vedo solo i medici. Lei ha individuato altre specializzazioni? Nella loro fabbricazione entrano varie professionalità, ma relativamente al loro sviluppo e all’opportunità di applicarli uno per volta o dieci per volta, vedo solo i medici. I 5* vorrebbero interferire, ma ora hanno perso perfino l’appoggio di Grillo, che la vecchiaia ha in parte rinsavito.

    Si sa se Gatti e Montanari sono iscritti ai loro ordini professionali? Essi rappresentano un filtro molto efficace, come dimostrano i casi Hamer e Wakefield.

    1. @ Camillo Franchini

      Fa un intervento meritorio, applicabile a ogni argomento scientifico

      Oh… questo volevo sapere.
      Io non aspiro mica poi a molto di piu’ che fare interventi applicabili ad ogni argomento scientifico.
      L’importante e’ che siano (almeno qualche volta) “meritori” e, quindi oserei dire, utili.

      Non posso essere d’accordo quando si tratta di medicina, chimica, fisica, biologia, ingegneria, agraria (e altre, è un elenco non chiuso), discipline che possono essere apprese solo all’Università e che hanno dei disciplinari di qualità molto rigidi.

      Non confondiamo pero’ l’applicazione di una disciplina con la ricerca scientifica nella stessa disciplina.

      Montanari e Gatti per esempio hanno esibito analisi effettuate con strumenti non adeguati e con modalità non standard. I loro lavori non reggono il giudizio chimico.

      Non mi sembra un gran esempio per la sua tesi.
      Se quello che scrive nel suo blog e’ corretto, Montanari ha una laurea in farmacia con tesi in microchimica.
      E la dott.sa Gatti, sempre a credere a un suo curriculum, dovrebbe avere una laurea in fisica e un successivo “diploma di specialita’ in Tecnologie Biomediche” che altrove sostiene essere un “dottorato” (pur avendolo conseguito nel 1976).
      In altre parole, anche se un po’ gonfiati, Montanari e Gatti i “pezzi di carta” li hanno.
      Pero’ lei mi conferma che “hanno esibito analisi effettuate con strumenti non adeguati e con modalità non standard”.
      Quindi qui c’e’ un problema di competenze, non di “lauree giuste”.
      Piu’ in generale: i no-vax di vacche sacre con le “lauree giuste” ne trovano anche parecchie.
      Pensare di contrastarli sui “pezzi di carta” e non sulle competenze non mi sembra una soluzione vincente (fatto salvo che credo sia il caso di evidenziare quando millantano i titoli).

      A trattare i vaccini a livello accademico vedo solo i medici. Lei ha individuato altre specializzazioni?

      Non io: lei.
      Visto che ha sostenuto che la laurea in filosofia e’ giusta per occuparsi di vaccini.

      Punzecchiatura a parte: eccome che ne ho individuata un’altra.
      Anche Burioni, se e’ per quello.
      Anche lei. Ma l’ha dimenticata.

      In ogni caso, richiedo: vogliamo convenire di non essere adeguati, lei ed io, a decidere quali sono i criteri per classificare una persona come “competente” a trattare (a livello accademico e, se cosi’ ritengono, anche informativo) i vaccini?
      O lei ritiene di essere adeguato?

      Si sa se Gatti e Montanari sono iscritti ai loro ordini professionali? Essi rappresentano un filtro molto efficace, come dimostrano i casi Hamer e Wakefield.

      Sono molto meno fiducioso di lei sull’efficacia di questo filtro (le ricordo che l’ordine dei biologi ha finanziato Corvelva ([1]); guardi anche cosa pensa Burioni del relativo presidente ([2])) ma, effettivamente, su questo mi becca impreparato…
      Gatti vanta una laurea in fisica quindi direi che e’ esonerata da un ordine.
      Ma Montanari vanta una laurea in farmacia… e un ordine dei farmacisti esiste…
      Purtroppo non conosco un database centralizzato a livello nazionale e temo che gli elenchi dell’ordine siano consultabili solo provincia per provincia.
      Controllando l’albo di Modena (la citta’ dove si e’ laureato, ma non e’ detto che sia significativo piu’ di tanto) non lo trovo (quattro con cognome “Montanari” ma tutte donne).
      Se ha altre citta’ da suggerire, posso provare a vedere se risulta.

      [1] https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2018/12/15/news/l_ordine_dei_biologi_su_nature_per_il_caso_del_finanziamento_ai_no-vax-214342080/
      [2] https://twitter.com/robertoburioni/status/963542150871908352

      1. E.K.Hornbeck

        Non confondiamo pero’ l’applicazione di una disciplina con la ricerca scientifica nella stessa disciplina.
        Le due attività richiedono la stessa competenza.
        In altre parole, anche se un po’ gonfiati, Montanari e Gatti i “pezzi di carta” li hanno..
        Nessuno dei due è medico o immunologo, quindi mancano i pezzi di carta. Infatti si dedicano solo a cercare porcherie nei vaccini, peraltro usando un microscopio elettronico (se ricordo bene). Vogliono dimostrare che i vaccini sono preparati con scarsa professionalità.
        i no-vax di vacche sacre con le “lauree giuste” ne trovano anche parecchie.
        Sono in disaccordo totale: i no-vax mancano tipicamente di lauree in medicina. Grillo non è medico, è comico.
        Pensare di contrastarli sui “pezzi di carta” e non sulle competenze non mi sembra una soluzione vincente (fatto salvo che credo sia il caso di evidenziare quando millantano i titoli).
        In medicina esistono competenze non suffragate da pezzi di carta? In questo modo entrano in campo santoni e guaritori.
        Visto che ha sostenuto che la laurea in filosofia e’ giusta per occuparsi di vaccini.
        No, sostengo che per occuparsi di vaccini serve una laurea in medicina.
        vogliamo convenire di non essere adeguati, lei ed io, a decidere quali sono i criteri per classificare una persona come “competente” a trattare (a livello accademico e, se cosi’ ritengono, anche informativo) i vaccini?
        Per trattare i vaccini serve di base una laurea in medicina e una successiva specializzazione in vaccini. Nessun altro può occuparsene.
        Gatti vanta una laurea in fisica quindi direi che e’ esonerata da un ordine.
        Con una laurea in fisica è esclusa in automatico.
        Ma Montanari vanta una laurea in farmacia… e un ordine dei farmacisti esiste…
        Anche Montanari è escluso in automatico. Solo medici.

      2. @ Camillo Franchini

        Le due attività richiedono la stessa competenza.

        Falso.
        Per prescrivere cure e’ richiesta la laurea in medicina, per fare ricerca nel campo non e’ necessaria.

        Nessuno dei due è medico o immunologo, quindi mancano i pezzi di carta.

        Falso.
        I “pezzi di carta” ci sono.
        Puo’ sostenere che sono sbagliati, non che non ci sono.

        Infatti si dedicano solo a cercare porcherie nei vaccini, peraltro usando un microscopio elettronico (se ricordo bene). Vogliono dimostrare che i vaccini sono preparati con scarsa professionalità.

        Vero (se ricordo bene).
        E secondo lei serve la laurea in medicina per usare un microscopio elettronico?

        Sono in disaccordo totale: i no-vax mancano tipicamente di lauree in medicina. Grillo non è medico, è comico.

        Il suo e’ un Cherry Picking.
        Un po’ come se un anti-vax dicesse: i pro-vax mancano tipicamente di lauree in medicina. Franchini e’ un chimico, non un medico.
        E, per di piu’, balordo: Grillo ora e’ un sostenitore dei vaccini.
        Non ha saputo?

        Comunque, parlavo di “vacche sacre” per i no-vax, non di medici no-vax.
        Intendo dire che c’e’ un certo numero di laureati in medicina (percentualmente piccolo, ma c’e’) che, magari senza arrivare a dire che vaccinare e’ sbagliato, insinuano dubbi, sostengono che la gente dovrebbe scegliere, esagerano i rischi delle vaccinazioni.
        Anche se (la maggior parte di loro) non ammetterebbe mai di essere anti-vax (al limite pro-scelta, che nel campo delle vaccinazioni e’ un’ipocrisia ma e’ spendibile mediaticamente), forniscono elementi a supporto ai no-vax o sono da loro considerati i punti di riferimento.
        Gente con la “laurea giusta”, dal suo punto di vista.
        Davo per scontato che lei lo sapesse (se seguisse Sylvie lo saprebbe) ma, se crede che non sia vero, posso farle qualche esempio.

        In medicina esistono competenze non suffragate da pezzi di carta? In questo modo entrano in campo santoni e guaritori.

        Intendo dire che, se vogliamo parlare di autorevolezza nel campo della medicina della ricerca medica, i “pezzi di carta” sono pesantemente insufficienti, se usati per discriminare.
        Anzi: far passare il messaggio che i pezzi di carta sono il riferimento, non puo’ che confondere le idee poiche’, poi, i no-vax sceglieranno i medici, con pezzi di carta, che confermeranno i loro pregiudizi.
        Tenga anche presente che ci sono medici (e credo anche molti) — pur bravi a fare il loro mestiere che e’ curare i pazienti — che di ricerca medica capiscono poco e che non hanno neppure sufficientemente chiara l’importanza di una verifica doppio cieco.
        E che, oggi, anche i santoni e guaritori esibiscono pezzi di carta. Non sempre quelli giusti ma li esibiscono.
        Il messaggio che dobbiamo far passare non e’ che e’ importante il pezzo di carta; dobbiamo far passare il messaggio che e’ importante il parere della *collettivita’* scientifica, non del singolo ricercatore.

        No, sostengo che per occuparsi di vaccini serve una laurea in medicina.

        Ha sostenuto che i 130 avevano la “laurea giusta”.
        Tra quelli c’era (almeno) un laureato in filosofia.
        E, tra gli altri, non tutti avevano la laurea in medicina.

        Per trattare i vaccini serve di base una laurea in medicina e una successiva specializzazione in vaccini. Nessun altro può occuparsene.

        Falso.
        Per occuparsi di ricerca medica non e’ necessaria la laurea in medicina.
        Banalmente verificabile.
        Lei stesso lo sapeva ma sembra averlo dimenticato.

        Anche Montanari è escluso in automatico. Solo medici.

        Non solo medici.
        E, comunque, Montanari (con la moglie) si occupa di ricerche col microscopio elettronico.
        Magari puo’ contestargli che, dalle sue osservazioni, trae anche delle conclusioni che non spetterebbero a un farmacista. Se vuole, puo’ farlo nel suo (di Montanari) blog.
        Ma di questo non dovrebbe occuparsi l’ordine dei farmacisti (ammesso e non concesso che Montanari ne faccia parte), visto che gli ordini sono una garanzia, a suo dire?
        Un ordine non dovrebbe ammonire un suo membro a non uscire dal suo campo di competenza?

  82. E.K.Hornbeck

    Quindi non conosce la sua laurea.</em

    Ne sappiamo quanto basta per essere rassicurati:
    Metà chimico e metà fisico dei materiali, mi sono specializzato in tecniche diagnostiche e energie da fonti rinnovabili.

    La pretesa del pezzo di carta nel campo in cui si e’ competenti non posso non vederla che come una forma di pigrizia.

    Vada a raccontarlo ai laureati e vedrà quanti amici si fa. Quando esiste un Ordine professionale, la garanzia è pressoché totale.

    lei e’ (spesso e volentieri per entrambi) in disaccordo con me, e quindi mi chiede ossessivamente qual’e’ la mia preparazione.

    Chiedo ossessivamente qual è la sua laurea. Non sapendo in che campo scientifico è laureato, non possiamo fare altro che divagare un po’ oziosamente come ora. Immagino si tratti di una laurea scientifica, altrimenti non sarebbe qui in OggiScienza.

    Fisici che terminano gli studi senza mirare al pezzo di carta? Perche’ no?

    Si va all’Università per imparare: il pezzo di carta attesta che hai imparato secondo gli standard stabiliti. Serve per cercare lavoro. Nei concorsi statali è indispensabile.

    E, comunque, uno studente (di fisica o altro) puo’ benissimo essere appassionato alla materia di studio al punto di considerare secondario (se non irrilevante) il pezzo di carta.

    Spero di non conoscere mai un tipo così strampalato, mi troverei a disagio. Ho conosciuto due studenti di chimica che si bloccarono durante la preparazione della tesi. Lavoravano con noi, ma come periti. Non erano molto contenti, si sentivano frustrati.

    1. @ Camillo Franchini

      Ne sappiamo quanto basta per essere rassicurati:
      Metà chimico e metà fisico dei materiali, mi sono specializzato in tecniche diagnostiche e energie da fonti rinnovabili.

      Queste sono competenze, non titoli di studio.
      Questo conferma che le sue richieste dei “pezzi di carta” sono strumentali alle sue polemiche del momento e valgono esclusivamente nei confronti di coloro con i quali si trova in disaccordo.
      Non vuole proprio darmi un elenco puntuale delle “lauree giuste” (o, ancor meglio, dei relativi codici) per occuparsi di agricoltura?

      Vada a raccontarlo ai laureati e vedrà quanti amici si fa.

      Proprio lei, ossessionato dalle lauree giuste, ha cosi’ poca stima dell’intelligenza dei laureati?

      Quando esiste un Ordine professionale, la garanzia è pressoché totale.

      Magari.

      Lei ha ragione in teoria ma — come diceva uno piu’ in gamba di me — anche se in teoria, tra teoria e pratica, non c’e’ differenza, in pratica c’e’.

      Ieri le citavo il caso dell’Ordine dei Biologi che finanzia gli anti-vaccinisti di Corvelva. Ulteriori link a richiesta.
      L’Ordine dei Medici (sintetizzando la sua denominazione) procede in maniera molto ineguale, provincia per provincia, e mentre in alcune combatte con decisione le pseudomedicine, a Bologna ha qualche problemino (ricorda il patrocinio al convegno su Di Bella del 2016? Un riferimento in [1], altri a richiesta). Anzi: il presidente dell’Ordine provinciale sembrerebbe essere diventato un punto di riferimento ([2]) per gli anti-vaccinisti.
      Senza contare che l’Ordine dei Medici ha al suo interno un mucchio di medici omeopatici e poco fa per mettere in evidenza trattarsi di pseudoscienza. Non riesco a capire come possa parlare di “garanzie” se l’Ordine tollera l’omeopatia.
      Anche l’Ordine degli Ingegneri ha delle cadute imbarazzanti.
      L’anno scorso l’Ordine degli Ingegneri di Milano ha organizzato un seminario sulla fusione fredda e dintorni ([3]). Un seminario che era “VALIDO PER IL RILASCIO DI 2 CREDITI FORMATIVI PROFESSIONALI (D.P.R. 137 DEL 07/08/2012) per i soli iscritti all’Albo degli Ingegneri (Crediti validi su tutto il territorio nazionale)”.
      E immagino ricordi il seminario organizzato dall’Ordine degli Ingegneri di Roma, a fine 2016 ([4]), che rilasciava ben 5 crediti formativi a chi si aggiornava sulle LENR.

      Chiedo ossessivamente qual è la sua laurea. Non sapendo in che campo scientifico è laureato, non possiamo fare altro che divagare un po’ oziosamente come ora.

      Divagare mi sta benissimo.

      Immagino si tratti di una laurea scientifica, altrimenti non sarebbe qui in OggiScienza.

      Impossibile.
      Non ricorda che lei ha concluso che sono privo di mentalita’ scientifica?

      Si va all’Università per imparare: il pezzo di carta attesta che hai imparato secondo gli standard stabiliti. Serve per cercare lavoro. Nei concorsi statali è indispensabile.

      Non ho detto che e’ comune. Ma se lo studente condivide l’obiettivo di imparare, puo’ anche arrivare a considerare il pezzo di carta secondario.

      Spero di non conoscere mai un tipo così strampalato, mi troverei a disagio.

      Non posso certo essere io — misantropo dichiarato — a criticarla per questo… ma non e’ che e’ un po’ troppo schizzinoso, a livello dei rapporti interpersonali?

      [1] https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/16/metodo-di-bella-storia-del-convegno-mancato-alluniversita-di-bologna/2832726/
      [2] https://www.emergency-live.com/it/news/ordine-dei-medici-di-bologna-il-presidente-pizza-diventa-leroe-dei-novax-interviene-la-regione/
      [3] https://www.ordineingegneri.milano.it/fondazione/corsi-e-seminari/17-964-reazioni-nucleari
      [4] http://www.enea.it/it/seguici/events/HISTORIA/LENR_finale_19_dicembre_2016agg.pdf

  83. E.K.Hornbeck

    Le volevo solo far presente che quello che stiamo producendo e’ paragonabile alla materia prima per i fertilizzanti bio.

    Mi sembra che rappresentiamo bene la parte del sostenitore della scienza mainstream e quello del libero pensatore. Siamo reciprocamente una controparte perfetta. Io conservatore, Lei liberale.
    Non ci capiterà mai più un’occasione simile di rappresentare il “competente” con e senza pezzo di carta.

    1. @ Camillo Franchini

      Mi sembra che rappresentiamo bene la parte del sostenitore della scienza mainstream e quello del libero pensatore. Siamo reciprocamente una controparte perfetta. Io conservatore, Lei liberale.

      Balle.
      Rappresentiamo perfettamente chi non crede nell’importanza dell’onesta’ nella ricerca scientifica e chi ci crede.
      Chi si comporta come una banderuola e chi mantiene ferme le proprie opinioni.
      Chi divaga in continuazione e chi rimane sul pezzo.
      Chi mette in bocca agli altri i propri pregiudizi e chi chiede citazioni precise.
      Chi fa affermazioni senza controllare se sostenute dalla realta’ e chi controlla i dati.
      Chi non ammette i propri errori neppure sotto tortura e chi ammette gli errori e ringrazia per le correzioni.

      Se lei e’ contento di fornirmi altri elementi per i prossimi decenni di “attacchi ad personam”, come li vede lei, si figuri se non lo sono io.

      Non ci capiterà mai più un’occasione simile di rappresentare il “competente” con e senza pezzo di carta.

      Tentativo fiacco.

      Piuttosto, mi capiteranno altre occasioni, come questa, per riepilogare le domande alle quali lei sembra non voler rispondere.

      ———-

      Riguardo ai radar, le ricordo che la sua affermazione era “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”

      Visto che mi ha chiesto delle controprove a riguardo, le chiedo ancora: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
      Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
      La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

      ———-

      Riguardo alla Battaglia di Inghilterra le ricordo la sua affermazione: “Ogni giorno il bilancio delle perdite era a favore degli inglesi.”

      Chiedo nuovamente: sicuro?
      Dispone di una tabella con le perdite, giorno per giorno, delle due parti?
      Mi sa dire quanti aerei persero, gli uni e gli altri, il 31 agosto 1940?

      ———-

      Riguardo alla superiorita’ tecnologica alleata nella seconda guerra mondiale, io le ho portato *tre* esempi negativi.
      Lei ha pateticamente provato a svicolare su uno, le V2, sulla base del “gli inglesi manco ci hanno provato”.
      Non ci hanno provato ma le V2 le hanno beccate in testa, con migliaia di morti.
      Pessima scelta tedesca in termini costi/benefici? Siamo d’accordo su questo. Ma la superiorita’ tedesca, a riguardo, c’era ed era indiscutibile.
      Poi lei non ha detto assolutamente nulla sugli altri due esempi.
      Ricorda?
      O vuole forse sostenere che, anche in quel caso, gli inglesi manco ci provarono?

      ———-

      Riguardo alle “lauree giuste”, che lei invoca sempre e solo quando le fa comodo, le ho chiesto di fornirmi un elenco di “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura.
      Intende farlo?

      ———-

      Riguardo a un’affermazione di Burioni, le ricordo che le ho chiesto di provare che e’ vero quanto da lei affermato: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
      Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
      Non stiamo parlando di *curare*.
      Stiamo parlando di “scienza medica”.

      ———-

      Riguardo all’appello dei 130, lei ha scritto: “Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”
      Giustifica quest’affermazione sulla base di cosa?
      Puo’ indicarmi una fonte da cui avrebbe tratto che si tratta di un gruppo omogeneo di 130 esperti di vaccini con la laurea giusta?

      1. E.K.Hornbeck

        Visto che mi ha chiesto delle controprove a riguardo, le chiedo ancora: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
        Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
        La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

        Secondo quello che ho letto sul tema non lo conoscevano.

        Liddel Hart:

        Indeed, it was not until the Germans had set up their monitoring stations along the coast of France in July that they came to realize, from the stream of signals radiating from the radar masts along the English coast, that they were faced with something new and of vital importance. Even the range of effectiveness of British radar were underrated by the Luftwaffe chiefs, and little effort was made to jam it or destroy it. Nor did the discovery that the British fighters operated under close radio control dismay them as it might have – they drew the conclusion that the system made Fighter Command inflexiblle, and that mass attacks would swamp the system.

        Andrew Roberts:

        Of their radar and ground-to-air control, Galland wrote that ‘The British had an extraordinary advantage which we could never overcome throughout the entire war.’ Wing Commander Max Aitken, Lord Beaverbrook’s fighter-pilot son, thought that “Radar really won the Battle of Britain… We wasted no petrol, no energy, no time.

        Vinta la Battaglia d’Inghilterra, si trattava solo di bombardare i Tedeschi fino al loro sfinimento.

        “Something new” significa che i tedeschi non conoscevano il radar. Del resto, se avessero conosciuto un così efficace strumento di difesa inglese, non si sarebbero avventurati in quella battaglia.

        I Tedeschi ariani vollero fare una guerra senza sapere che le guerre bisogna saperle fare, cominciando con il procurarsi arme adeguate.

        Lei può avere altre informazioni, confrontiamole. A me non dispiace saperne di più.

      2. E.K.Hornbeck

        Visto che mi ha chiesto delle controprove a riguardo, le chiedo ancora: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
        Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
        La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

        Secondo quello che ho letto sul tema non lo conoscevano.

        Liddel Hart:

        Indeed, it was not until the Germans had set up their monitoring stations along the coast of France in July that they came to realize, from the stream of signals radiating from the radar masts along the English coast, that they were faced with something new and of vital importance. Even the range of effectiveness of British radar were underrated by the Luftwaffe chiefs, and little effort was made to jam it or destroy it. Nor did the discovery that the British fighters operated under close radio control dismay them as it might have – they drew the conclusion that the system made Fighter Command inflexiblle, and that mass attacks would swamp the system.

        Andrew Roberts:

        Of their radar and ground-to-air control, Galland wrote that ‘The British had an extraordinary advantage which we could never overcome throughout the entire war.’ Wing Commander Max Aitken, Lord Beaverbrook’s fighter-pilot son, thought that “Radar really won the Battle of Britain… We wasted no petrol, no energy, no time.

        Vinta la Battaglia d’Inghilterra, si trattava solo di bombardare i Tedeschi fino al loro sfinimento. Tutta la Germania diventò un bersaglio facile.

        “Something new” significa che i tedeschi non conoscevano il radar. Del resto, se avessero conosciuto un così efficace strumento di difesa inglese, non si sarebbero avventurati in quella battaglia.

        I Tedeschi ariani vollero fare una guerra senza sapere che le guerre bisogna saperle fare, cominciando con il procurarsi arme di offesa e difesa adeguate.

        Lei può disporre di altre informazioni, confrontiamole. A me fa piacere saperne di più. Possibilmente evitando atteggiamenti bellicosi.

      3. E.K.Hornbeck

        Visto che mi ha chiesto delle controprove a riguardo, le chiedo ancora: lei conferma di sostenere che i nazisti non *conoscevano* l’*esistenza* del radar allo scoppio della Battaglia di Inghilterra?
        Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
        La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

        Secondo quello che ho letto sul tema non lo conoscevano.

        Liddell Hart:

        Indeed, it was not until the Germans had set up their monitoring stations along the coast of France in July that they came to realize, from the stream of signals radiating from the radar masts along the English coast, that they were faced with something new and of vital importance. Even the range of effectiveness of British radar were underrated by the Luftwaffe chiefs, and little effort was made to jam it or destroy it. Nor did the discovery that the British fighters operated under close radio control dismay them as it might have – they drew the conclusion that the system made Fighter Command inflexiblle, and that mass attacks would swamp the system.

        Andrew Roberts:

        Of their radar and ground-to-air control, Galland wrote that ‘The British had an extraordinary advantage which we could never overcome throughout the entire war.’ Wing Commander Max Aitken, Lord Beaverbrook’s fighter-pilot son, thought that “Radar really won the Battle of Britain… We wasted no petrol, no energy, no time.

        Vinta la Battaglia d’Inghilterra, si trattava solo di bombardare i Tedeschi fino al loro sfinimento.

        “Something new” significa che i tedeschi non conoscevano il radar. Del resto, se avessero conosciuto un così efficace strumento di difesa inglese, non si sarebbero avventurati in quella battaglia.

        I Tedeschi ariani vollero fare una guerra senza sapere che le guerre bisogna saperle fare, cominciando con il procurarsi arme adeguate di offesa e difesa.

        Lei può avere altre informazioni, confrontiamole. A me farebbe piacere saperne di più.

  84. E.K.Horneck

    Sottolineo *conoscevano* ed *esistenza*. Non mi interessa se disponevano o non disponevano di radar al momento. Non mi interessa se i loro radar erano o meno inferiori a quelli britannici.
    La sua affermazione era precisa e riferita alla *conoscenza* e all’*esistenza*.

    Se lo conoscevano, riconosco di avere sbagliato. Però Lei mi deve scrivere dove l’ha letto. Il Martelli in effetti non lo esclude. Altri testi mettono in evidenza che non ne disponevano all’inizio della guerra. Devo cercare un libro trovato ai Bottini dell’Olio di Livorno. Appena posso lo faccio. Mi faccia cercare, La terrò informata.
    Chiedo nuovamente: sicuro?
    Per quello che ricordo, sì.
    Mi sa dire quanti aerei persero, gli uni e gli altri, il 31 agosto 1940?
    Cos’è un interrogatorio o una conversazione?
    O vuole forse sostenere che, anche in quel caso, gli inglesi manco ci provarono?
    Si trattava delle solite armi ariane costosissime, sofisticatissime, impossibili da costruire su scala bellica. Scelte mai fatte dagli alleati, quindi anche qui nessun confronto possibile. Gli Americani costruivano le Liberty in pochissimo tempo. Navi semplici, ma fatte su misura per le necessità dei tempi.
    Armi comunque programmate in ritardo, quando gli Stuka erano ormai scomparsi dalla circolazione, ferri vecchi vulnerabilissimi. Cominciata la guerra, gli ariani entrarono immediatamente in confusione mentale; troppi progetti, troppi a cercare il consenso di Hitler per il loro progetto del cuore.
    Riguardo alle “lauree giuste”, che lei invoca sempre e solo quando le fa comodo, le ho chiesto di fornirmi un elenco di “lauree giuste” per occuparsi di agricoltura.
    Prenda un corso di laurea in agraria. Le lauree giuste sono quelle dei docenti nella varie materie.
    Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
    Non c’è bisogno di provare nulla. Tutti i medici, non solo Burioni, sono stanchi di vedere gente di qualsiasi formazione occuparsi di argomenti medici. Veda per esempio Salvo di Grazia. Spero che insistano, perché tengo alla mia salute.
    Giustifica quest’affermazione sulla base di cosa?
    Puo’ indicarmi una fonte da cui avrebbe tratto che si tratta di un gruppo omogeneo di 130 esperti di vaccini con la laurea giusta?

    Credo che abbiano la laurea giusta perché mi fido di Burioni. E’ tra i pochi che si è speso anche sui media per sostenere le ragioni pro-vax. Non il solo, ma quello che ha dedicato più tempo a fare informazione. Non sono critico sulla laurea giusta, se si tratta di persone scelte da Burioni. Mi adombrerei solo se ci avesse infilato dei giornalisti puri. In OggiScienza ci sono giornalisti puri, di derivazione esclusivamente umanistica?

    1. @ Camillo Franchini

      Se lo conoscevano, riconosco di avere sbagliato. Però Lei mi deve scrivere dove l’ha letto. Il Martelli in effetti non lo esclude. Altri testi mettono in evidenza che non ne disponevano all’inizio della guerra. Devo cercare un libro trovato ai Bottini dell’Olio di Livorno. Appena posso lo faccio. Mi faccia cercare, La terrò informata.

      Forse non ha capito: e’ un errore talmente grossolano da renderla ridicolo nel suo tentativo di non ammetterlo.

      Per quello che ricordo, sì.

      Quindi puo’ dirmi la fonte da cui trae i dati?
      Perche’ vede: a me, il 31 agosto 1940, risultano 39 aerei persi dai britannici e 31 dai tedeschi. E mi risultano anche altri giorni con perdite superiori per i britannici.
      Solo che non ho idea di quanto sia autorevole la fonte.
      Ho un’altra fonte, ufficiale, da parte dell’Air Ministry britannico ([1]). Solo che, come spiega la pagina, le perdite tedesche sono sovrastimate del 35% circa.
      Ma anche in quel registro, non tutti i giorni risultano piu’ perdite da parte dei tedeschi (vedasi, ad esempio, il 20 settembre 1940).
      Lei ha una fonte autorevole con le perdite giorno per giorno?
      Perche’ se lei mi scrive che “Ogni giorno il bilancio delle perdite era a favore degli inglesi”, mi aspetto che possa documentare un’affermazione cosi’ categorica.

      Cos’è un interrogatorio o una conversazione?

      E’ una conversazione nella quale lei devia continuamente ed evita le domande scomode.

      Si trattava delle solite armi ariane costosissime, sofisticatissime, impossibili da costruire su scala bellica. Scelte mai fatte dagli alleati, quindi anche qui nessun confronto possibile. Gli Americani costruivano le Liberty in pochissimo tempo. Navi semplici, ma fatte su misura per le necessità dei tempi.

      A parte il fatto che quello che dice non e’ per nulla vero, sta svicolando di nuovo.
      La materia del contendere e’ *se* i tedeschi hanno avuto o meno delle *superiorita’* *tecnologiche* in qualche campo.
      Quindi il punto non e’ la quantita’ di pezzi prodotti ma, esclusivamente, la superiorita’ tecnologica.
      Quindi: Messerschmitt ME 262 e U-Boot-Klasse XXI sono stati o non sono stati (almeno per qualche tempo) una superiorita’ tecnologica tedesca nel loro campo?

      Prenda un corso di laurea in agraria. Le lauree giuste sono quelle dei docenti nella varie materie.

      A parte il fatto che non mi risulta nemmeno l’esistenza di un corso di “laurea in agraria”…
      La piu’ simile mi sembra sia la “laurea in scienze agrarie”, ma nello stesso gruppo L25 (“lauree in scienze e tecnologie agrarie e forestali”) abbiamo anche i corsi di laurea in:
      – agricoltura biologica
      – agro-ingegneria
      – agrotecnologie per l’ambiente e il territorio
      – difesa del suolo e manutenzione idraulico-forestale del territorio
      – economia e marketing nel sistema agro-industriale
      – gestione tecnica e amministrativa in agricoltura
      – paesaggio, parchi e giardini
      – produzione e protezione delle colture agrarie
      – produzioni agrarie
      – produzioni agraria in ambiente mediterraneo
      – produzioni vegetali
      – protezione delle piante
      – protezione delle piante e dei prodotti vegetali
      – scienze agrarie e agroambientale
      – scienze agrarie ed ambientali
      – scienze dei consumi alimentari e della ristorazione
      – scienze del territorio e dell’ambiente agro-forestale
      – scienze e cultura della gastronomia e della ristorazione
      – scienze e tecnologie agrarie
      – scienze e tecnologie agrarie e ambientali
      – scienze e tecnologie alimentari
      – scienze e tecnologie della ristorazione
      – scienze e tecnologie della ristorazione collettiva
      – scienze e tecnologie forestali e ambientali
      – scienze e tecnologie per la conservazione delle foreste e della natura
      – scienze e tecnologie viticole ed enologiche
      – scienze forestali
      – scienze forestali e ambientali
      – scienze vivaistiche, ambiente e gestione del verde
      – scienze zootecniche
      – tecnologie agrarie
      – tecnologie alimentari
      – tecnologie del legno
      – tecnologie della trasformazione e qualità dei prodotti agro-alimentari
      – tecnologie delle produzioni vegetali
      – tecnologie e industrie del legno
      – tecnologie fitosanitarie
      – tecnologie forestali ed ambientali
      – tutela e gestione del territorio e del paesaggio agroforestale
      – valorizzazione e tutela dell’ambiente e del territorio montano
      – verde ornamentale e tutela del paesaggio
      – viticoltura ed enologia

      E questo solo per limitarsi alle lauree di primo livello (le triennali).
      Poi bisognerebbe controllare il gruppo delle lauree magistrali

      E non posso certo scegliere io una qualsiasi di queste lauree, una qualsiasi delle universita’ che propongono questo corso di laurea, individuare *tutti* i docenti di *tutte* le materie insegnate e individuare di quali lauree dispongono. Informazioni che potrebbero anche non essere disponibili.

      E poi e’ lei che e’ ossessionato dalle “lauree giuste”, non io.
      Spetta a lei darci un elenco delle “lauree giuste” per occuparsi di agraria.
      Mi sembra pero’ pratico farlo tramite le *classi* di laurea.

      Non c’è bisogno di provare nulla. Tutti i medici, non solo Burioni, sono stanchi di vedere gente di qualsiasi formazione occuparsi di argomenti medici.

      Lei sta svicolando.
      Non sto contestando quello che dicono Burioni o Di Grazia.
      Sto verificando se lei li cita in maniera corretta.
      Le sto chiedendo conto di una sua precisa affermazione: “Burioni ci ha insegnato che solo chi è laureato in medicina, e la sua competenza è convalidata dall’Ordine dei Medici, è depositario di autentica scienza medica”.
      Le chiedo di *provarmi* che Burioni ha esplicitamente negato ai non laureati in medicina (*esclusivamente* medicina, con tanto di convalida dell’Ordine dei Medici) ha le carte in regola di occuparsi di scienza medica.
      Non stiamo parlando di *curare*.
      Stiamo parlando di “scienza medica”.
      Non stiamo discutendo se Burioni ha ragione o torto.
      Sto cercando di capire se lei cita correttamente o se distorce le affermazioni altrui.

      Credo che abbiano la laurea giusta perché mi fido di Burioni.

      Burioni mi sembra abbia detto: “scienziati e medici”.
      Lei ha scritto “una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”
      C’e’ una bella differenza.
      Ha travisato le parole di Burioni o mi e’ sfuggita qualche altra dichiarazione dello stesso?
      Ripeto: non sto contestando Burioni e gli altri 129; anzi.
      Sto cercando di capire se lei cita correttamente o se distorce le affermazioni altrui.

  85. E.K.Hornbeck

    Per prescrivere cure e’ richiesta la laurea in medicina, per fare ricerca nel campo non e’ necessaria.
    Lei si fiderebbe di un ricercatore che fa ricerca “nel campo” senza laurea in medicina? Laurea in medicina e relativa iscrizione all’Ordine, non dimentichi.
    I “pezzi di carta” ci sono.
    Puo’ sostenere che sono sbagliati, non che non ci sono.

    Per pezzi di carta intendo laurea in medicina, non in belle lettere.
    E secondo lei serve la laurea in medicina per usare un microscopio elettronico?
    Un microscopio elettronico è inadeguato per cercare impurezze in un vaccino.
    Il suo e’ un Cherry Picking.
    Vax e no-vax non è mai stata una contrapposizione tra medici. Tutti i medici sono vax, esclusi quelli radiati dall’ordine o aspramente criticati dai colleghi.
    E, per di piu’, balordo: Grillo ora e’ un sostenitore dei vaccini.
    Non ha saputo?

    Con il tempo e con la paglia anche le nespole maturano. Conosce le nespole nostrane, quelle che allappano se non sono perfettamente mature?
    Intendo dire che c’e’ un certo numero di laureati in medicina (percentualmente piccolo, ma c’e’) che, magari senza arrivare a dire che vaccinare e’ sbagliato, insinuano dubbi, sostengono che la gente dovrebbe scegliere, esagerano i rischi delle vaccinazioni.
    Fornire un indirizzo web, per favore. Personalmente non ho mai visto né in TV né in rete soggetti del genere.
    Davo per scontato che lei lo sapesse (se seguisse Sylvie lo saprebbe) ma, se crede che non sia vero, posso farle qualche esempio.
    No, mi basta l’indirizzo del post di Sylvie dove questo risulta.
    Intendo dire che, se vogliamo parlare di autorevolezza nel campo della medicina della ricerca medica, i “pezzi di carta” sono pesantemente insufficienti, se usati per discriminare.
    In letteratura italiana l’autorevolezza uno se l’acquista anche senza possedere un pezzo di carta; in medicina il pezzo di carta deve essere doppio: laurea ed Esame di Stato con conseguente iscrizione all’Ordine. Non per caso negli studi medici c’è sempre in bella mostra il diploma di laurea. Il certificato di iscrizione all’Ordine è dato per scontato, altrimenti va in galera per esercizio abusivo.
    Tenga anche presente che ci sono medici (e credo anche molti) — pur bravi a fare il loro mestiere che e’ curare i pazienti — che di ricerca medica capiscono poco e che non hanno neppure sufficientemente chiara l’importanza di una verifica doppio cieco.
    E’ stato sfortunato a incontrarne. Tutti i medici sanno che cos’è un doppio cieco.
    Il messaggio che dobbiamo far passare non e’ che e’ importante il pezzo di carta; dobbiamo far passare il messaggio che e’ importante il parere della *collettivita’* scientifica, non del singolo ricercatore.
    Guai a sminuire il valore del pezzo di carta; si verificherebbe un immediato assalto alla diligenza. Ha idea di quanti vorrebbero praticare la medicina o la ricerca in medicina senza pezzo di carta?
    Ha sostenuto che i 130 avevano la “laurea giusta”.
    Tra quelli c’era (almeno) un laureato in filosofia.
    E, tra gli altri, non tutti avevano la laurea in medicina.

    Il laureato in filosofia ha dato il suo appoggio ai laureato in medicina che si occupano di vaccini.
    Ma Lei critica Burioni e l’iniziativa dei 130? Sembrerebbe di sì.
    Per occuparsi di ricerca medica non e’ necessaria la laurea in medicina.
    La ricerca medica deve essere affidata esclusivamente ai medici, i quali possono scegliere collaboratori in altre discipline. L’ultima istanza spetta esclusivamente ai medici.
    Ma di questo non dovrebbe occuparsi l’ordine dei farmacisti (ammesso e non concesso che Montanari ne faccia parte), visto che gli ordini sono una garanzia, a suo dire?
    Se non sono una garanzia, cosa mette al loro posto?
    Un ordine non dovrebbe ammonire un suo membro a non uscire dal suo campo di competenza?
    Secondo me dovrebbe. Non ho idea di quale sia la posizione di della coppia Gatti/Montanari in questo momento, perché da un pezzo non si fanno vivi. Mi sono divertito quando Grillo fece una sottoscrizione per regalare un microscopio elettronico alla coppia. Hilarity ensued direbbe Sylvie. LOL.

  86. E.K.Hornbeck

    O preferisce indicarmi un’altra fonte da cui avrebbe tratto che si tratta di un gruppo omogeneo di 130 esperti di vaccini con la laurea giusta?

    E’ un modo obliquo per dire che quel documento firmato dai 130 non ha valore? Lei guarda il dito che indica la luna. Provi, se ci riesce, a occuparsi di quel documento, altrimenti trascorrerà tempo prezioso a controllare la lauree di 130 persone. Vada al sodo.
    Lei mi ricorda il tizio desritto da Salvo Di Grazia:
    Nel tempo ho imparato a conoscere un altro tipo di commentatore, il “critico in poltrona”, quello che inizia a criticare ferocemente quello che ho scritto. Ma non nel merito dell’argomento o su punti fondamentali, lo fa su piccolezze. Sulla forma, la grammatica, discute la lettera maiuscola, la virgola messa male, il termine non perfettamente corretto e lo fa con aggressività nemmeno avessi ucciso qualcuno.
    Lei non arriva a questi estremi, ma ci si avvicina pericolosamente. Ora cerca di stabilire se i 130 hanno la laurea giusta e fa la percentuale. Forse non sono nemmeno scienziati, a rigore. Burioni bara e introduce un laureato in filosofia, senza informarci, pensa te.
    Se ne è capace, entri nel merito delle questioni. Scelga un argomento e lo proponga. Se l’argomento è scritto bene e riguarda la Sua competenza scientifica (che ancora non conosciamo) lo uso come post nel mio sito.
    Se posso suggerire, si occupi più di sostanza che di forma.

  87. Livia Marin

    Gentile Dottoressa Marin,

    Mi dispiace farLe notare una disparità di trattamento tra me e il Sig. Hornbeck nella moderazione.
    Il Sig. H. ha postato un commento alle 0:43 del 15 gennaio ed era già disponibile in rete alle 10:08 dello stesso giorno.
    Io ho ancora in moderazione commenti scritti lo stesso giorno alle 10:59, 22:49.
    Ora sono le 12:27 del 16 gennaio.
    Cordiali saluti

    1. @ Camillo Franchini

      Mi dispiace farLe notare una disparità di trattamento tra me e il Sig. Hornbeck nella moderazione.

      Mi sa tento che, se continua cosi’, finisce per farci mettere in castigo tutti e due.

  88. E.K.Hornbeck

    E’ un modo obliquo per dire che quel documento firmato dai 130 non ha valore?

    Al contrario: ritengo abbia piu’ valore proprio perche’ firmato da un gruppo eterogeneo.
    E’ un modo obliquo per affermare che lei distorce le affermazioni di altre persone.

    Lei guarda il dito che indica la luna. Provi, se ci riesce, a occuparsi di quel documento, altrimenti trascorrerà tempo prezioso a controllare la lauree di 130 persone. Vada al sodo.

    Eh no: tropo comodo.
    Lei sta svicolando.
    Lei ha fatto un’affermazione precisa: “Sotto c’è una lista di 130 tra medici ed esperti di vaccini che firmano un documento contro le le notizie false sui vaccini. E’ un gruppo omogeneo, dove figurano solo esperti di vaccini. Tutte persone con la laurea giusta.”
    Quindi le chiedo conto della sua affermazione.

    Lei mi ricorda il tizio desritto da Salvo Di Grazia: […] Ora cerca di stabilire se i 130 hanno la laurea giusta e fa la percentuale. Forse non sono nemmeno scienziati, a rigore. Burioni bara e introduce un laureato in filosofia, senza informarci, pensa te.
    Se ne è capace, entri nel merito delle questioni. Scelga un argomento e lo proponga. Se l’argomento è scritto bene e riguarda la Sua competenza scientifica (che ancora non conosciamo) lo uso come post nel mio sito.

    Adesso si nasconde anche dietro a Salvo Di Grazia?
    Troppo comodo far passare me per un “critico da poltrona che la perseguita dopo che mi ha deriso, per anni, dal suo blog nel quale non mi permetteva di intervenire liberamente.
    Forse non ha capito: l’argomento e’ la credibilita’ di Camillo Franchini.

    Se posso suggerire, si occupi più di sostanza che di forma.

    Se posso suggerire: eviti di fare affermazioni campate in aria ed eviti di distorcere le affermazioni altrui.

  89. @ Camillo Franchini

    Lei si fiderebbe di un ricercatore che fa ricerca “nel campo” senza laurea in medicina?

    Assolutamente si’.
    Anche di piu’, se ha una delle “lauree giuste” (per usare una delle sue semplificazioni).
    Mi fido piu’ di uno statistico, per una analisi epidemiologica, che di un medico.

    Per pezzi di carta intendo laurea in medicina, non in belle lettere.

    Vada pero’ lei a spiegare a un fanatico no-vax ottuso che una laurea in farmacia ha la stessa rilevanza, in campo medico, di una laurea in belle lettere (qualunque cosa significhi).

    Un microscopio elettronico è inadeguato per cercare impurezze in un vaccino.

    Non mi azzardo a dire che ha torto ma… sulla base di quali competenze afferma questo?
    E’ un suo parere professionale da chimico?

    Vax e no-vax non è mai stata una contrapposizione tra medici. Tutti i medici sono vax, esclusi quelli radiati dall’ordine o aspramente criticati dai colleghi.

    Anche quelli radiati o criticati sono medici; hanno la “laurea giusta”
    Saranno anche una piccola percentuale (voglio sperare che abbia ragione) ma ci sono.
    Eccome se ci sono.

    Fornire un indirizzo web, per favore. Personalmente non ho mai visto né in TV né in rete soggetti del genere.

    Oltre al presidente dell’Ordine dei Medici di Bologna, intende ([1])?
    Puo’ vedere una lista consistente in coda alla petizione del dott. Gava ([2]).
    Se li vuole vedere in TV, puo’ provare con [3].
    O anche in [4].
    Qualcosa di un po’ organico (ma concentrato sui casi estremi, quelli radiati o che rischiano la radiazione dall’albo) [5].
    Tutte persone con la “laurea giusta”, a suo modo di vedere.

    No, mi basta l’indirizzo del post di Sylvie dove questo risulta.

    Cercando un po’ a caso, le ho trovato un post su Gava ([6]).
    Piu’ di recente, un post ([7]) che tratta il recente convegno organizzato dal presidente dell’Ordine dei Biologi (finanziatore di Corvelva) in cui sono intervenuti anche dei medici.
    Quanto poi al dott. Tarro, un post ancora “caldo” (in termini di interventi dei sostenitori del dottore) lo trova in [8].

    in medicina il pezzo di carta deve essere doppio: laurea ed Esame di Stato con conseguente iscrizione all’Ordine.

    Continua a confondere cura e ricerca.

    E’ stato sfortunato a incontrarne. Tutti i medici sanno che cos’è un doppio cieco.

    Ne ho incontrati parecchi.
    Dovrei essere straordinariamente sfortunato.
    Tutti (spero) sanno cos’e’ ma molti (troppi) si illudono di poterne fare a meno per capire se qualche medicinale e’ efficace o meno.
    Di Bella era uno di loro.

    Guai a sminuire il valore del pezzo di carta; si verificherebbe un immediato assalto alla diligenza. Ha idea di quanti vorrebbero praticare la medicina o la ricerca in medicina senza pezzo di carta?

    Continua a confondere cura e ricerca.

    Il laureato in filosofia ha dato il suo appoggio ai laureato in medicina che si occupano di vaccini.

    Esatto.
    Il laureato in filosofia, che e’ uno scienziato (come giustamente scrive Burioni) perche’ non si e’ fermato alla laurea in filosofia, non e’ pero’ un esperto di vaccini, come sostiene lei.
    E questo vale per molti altri firmatari: medici e biologi che pero’ non sono (molti di loro) esperti di vaccini.

    Ma Lei critica Burioni e l’iniziativa dei 130? Sembrerebbe di sì.

    E aridanghete con i problemi cognitivi!

    La ricerca medica deve essere affidata esclusivamente ai medici,

    Ma manco per sogno.
    Questo e’ facilmente smentibile e lei ha scritto di un’altra laurea adattissima alla ricerca medica.

    Se non sono una garanzia, cosa mette al loro posto?

    Io non metto niente.
    Non ho il potere di farlo.
    Io vorrei (per i medici e per poche altre categorie professionali) degli Ordini che forniscano delle garanzie.
    Le ho solo spiegato che, se cosi’ e’ in teoria, di fatto non e’ sempre cosi’.

    Secondo me dovrebbe.

    Anche secondo me dovrebbe.
    Se pero’ non lo fa, abbiamo un ordine che non ci da nessuna garanzia.
    Le ricordo, poi, il presidente dell’ordine dei biologi che gioca nell’altra squadra e finanzia gli anti-vax.
    Quindi, no: la parola “garanzia” non descrive la situazione reale.

    [1] https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/18_ottobre_12/vaccini-l-ordine-medici-censura-pizza-lui-mai-sostenuto-no-vax-b5cfe160-ce11-11e8-b810-d0d0378b66ad.shtml
    [2] http://www.robertogava.it/vaccinazioni_lettera_presidente_sanita
    [3] https://www.youtube.com/watch?v=WguW0XuL0Uk
    [4] https://www.youtube.com/watch?v=PhAIZnxd1SY
    [5] https://www.linkiesta.it/it/article/2017/01/28/medici-che-odiano-i-vaccini-ecco-chi-sono/33072/
    [6] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2017/05/15/il-fatto-alternativo/
    [7] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/01/06/e-passata-la-befana/
    [8] http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2018/04/08/il-pruricandidato/

  90. Livia Marin

    Buongiorno Dottoressa Marin

    Le cose si complicano, un mio commento non appare, nemmeno in moderazione.
    E’ in risposta al commento di Hornbeck del 15 gennaio ore 0:49.
    Grazie per l’attenzione, buona giornata
    CF

    1. Buongiorno Camillo, non risultano suoi commenti in moderazione né eliminati; come le dicevo quando pensava di essere “censurato” le confermo nuovamente che non c’è differenza di moderazione alcuna. Leggiamo i contenuti e stabiliamo se pubblicare i commenti o meno. Detto questo, riteniamo che la discussione a questo punto non abbia utilità per il lettore generico interessato al tema centrale