Metodo Stamina: non è ancora finita

Un articolo scientifico avrebbe fornito "evidenze inequivocabili" sull'efficacia del metodo Stamina, dicevano gli autori. Purtroppo non è vero.

6946913449_e8ac6ff7d7_zIL PARCO DELLE BUFALE – Dopo il patteggiamento con il quale il docente di psicologia Davide Vannoni, il chirurgo Marino Andolina e altri cinque imputati ammettevano l’associazione a delinquere a scopo di truffa, molti speravano che finisse lì e che “imparassimo la lezione”.

Non è finita lì, quando mai?

Ci sono altri processi in corso e tre degli associati a delinquere sono ricorsi in Cassazione, per contestare non i reati patteggiati ma la competenza del tribunale di Torino e il periodo di validità della legge Balduzzi. A loro avviso la competenza spettava a Trieste, Andolina avendo commesso il primo “peculato” all’ospedale Burlo Garofolo, e sebbene sospesa, la legge autorizzava il “metodo” praticato agli Spedali di Brescia, in violazione di altre leggi, del codice deontologico che vieta a un medico di somministrare cure segrete, delle norme italiane ed europee sulla preparazione delle sostanze da infusione, iniezioni e trapianti, e della Dichiarazione di Helsinki firmata dall’Italia che tutela i diritti e la dignità dei pazienti negli esperimenti clinici.

Abbiamo imparato la lezione?

Poco dopo l’annuncio del ricorso, soltanto L’Osservatore d’Italia, Giulia Locati su un blog del Giornale e un “Hermano Tobia” sul blog 22 passi annunciavano la riscossa. Stava per uscire l’articolo “scientifico” del prof. John R. Bach e del dott. Marcello Villanova rispettivamente “massimo esperto mondiale” e “massimo esperto italiano” di SMA1 (atrofia muscolare spinale di tipo 1), il secondo con tanto di “pubblicazione su Nature”. Il 30 marzo, in una conferenza stampa alla quale sembra esser stata invitata soltanto Gioia Locati (L’Osservatore d’Italia aveva avuto in anteprima un’intervista esclusiva con il dott. Villanova) gli autori affermavano di aver “evidenze inequivocabili” dei “miglioramenti” – mai avvenuti prima al mondo – in tre bambini curati a Brescia. E di averle trasmesse tempo fa agli esperti dei tribunali e dei comitati di valutazione che le avevano ignorate.

Stavano per essere svergognati da un articolo “peer-reviewed”, la verità “scientifica” stava per trionfare.

Si cerca una cura da più di vent’anni anche per gli scettici sarebbe stata un’occasione per festeggiare. L’annuncio era prematuro: dell’articolo “scientifico” parlava soltanto Davide Vannoni su FaceBook, “Hermano Tobia” su 22 passi, e io per scusarmi di aver riso a torto di una sua frase, invece di leggere l’articolo e farlo leggere a persone competenti. Così credo di aver imparato qualcosa.

Gli autori, ça va sans dire, non avevano mai scritto di SMA1 su Nature o altrove. A Bach si devono tecniche di respirazione assistita che hanno prolungato la vita di gente affetta da numerose malattie, chapeau. Fra i ricercatori in terapie con cellule staminali mesenchimali (sicuramente usate per cinque bambini al Burlo Garofolo di Trieste) coinvolti negli esperimenti clinici approvati finora, Villanova non risulta. Ma da neurologo ha seguito tra il 2013 e il 2014 un bambino in cura a Brescia e in una conferenza stampa del 2013 commentava il video dei miglioramenti ottenuti con il “metodo Stamina”.

Gli autori raccontano i casi dei tre bambini fra il 2011 al 2014. Calcolano lievi miglioramenti motori sulla scala CHOP-INTEND tra il 2011 e il 2014 e omettono le informazioni essenziali per capire di che cosa stiano parlando. Mancano la/le diagnosi (spesso per la SMA1 cambiano, a volte anche se raramente ci sono remissioni spontanee) e la/le prognosi; la differenza tra il protocollo seguito a Trieste e a Brescia; quando, dove e da chi sono stati osservati i pazienti e i punteggi raccolti. Viene precisato che Villanova ha visitato un bambino a Brescia dopo ogni infusione, ma non se lo abbia fatto anche prima e a distanza di mesi per registrare i cambiamenti.

Gli autori hanno guardato i video, indispensabili per verificare il giudizio soggettivo dell’osservatore  –  solitamente il fisioterapista, ma Villanova e Bach citano i genitori – nell’assegnare il punteggio. La scala CHOP non è l’unica misura di miglioramenti motori e vitali, ma gli autori non sembrano disporre di altri dati, e concludono con frasi terribili:

Sebbene le cellule staminali mesenchimali fossero somministrate per via sia intratecale (nella spina dorsale, ndr) che endovenosa, poiché esse attraversano la barriera emato-encefalica, questo potrebbe non esser stato necessario.

Una pratica invasiva, rischiosa  e “non necessaria” perché senza la respirazione assistita

i tre pazienti sarebbero morti a prescindere dei benefici che hanno derivato da queste cellule.

Oltre alle carenze già elencate,

I limiti di questo studio includono l’esiguo numero di casi; il fatto che le capacità vitali non sono state misurate prima, durante e dopo il trattamento; e il fatto che i video prima, durante e dopo il trattamento non erano standardizzati.

Video con i quali i punteggi non si possono verificare, girati da chi, come e quando, non si sa, ma comunque poco affidabili: gli autori non si accorgono nemmeno che “dopo il trattamento” le capacità vitali di un bambino erano peggiorate al punto da rendere necessaria la tracheotomia.

L’articolo fa pena innanzitutto per i bambini e i loro parenti, hanno detto medici e ricercatori ai quali ho chiesto un parere. Ma non farà danni, è uscito su una piccola rivista di cui Bach è vice direttore mentre la peer-review dormiva.

E poi lo contraddicono, per esempio,

  • le osservazioni e le analisi pubblicate da medici e ricercatori del Burlo Garofolo (che i due autori accusano senza troppe circonlocuzioni di mentire) dopo aver deciso, visti gli esiti scoraggianti, di interrompere la cura;
  • un articolo che Andolina si era comprato nel 2012 su una rivista coreana;
  • lo stesso Vannoni che, dopo aver sostenuto per anni che il suo metodo guariva quella malattia, nell’agosto 2013 la escludeva dall’esperimento clinico finanziato dalla legge Balduzzi perché “i miglioramenti non erano visibili entro 16 mesi”. A quanto riferito da Villanova e Bach e dai video mostrati alle Iene dal febbraio 2013 in poi, erano misurabili ben prima.

Le Iene tacciono e forse hanno imparato, ma “Hermano Tobia” no. Spera tuttora nell’umiliazione di chi voleva tutelare i pazienti facendo rispettare le regole:

Eh eh…  sbaglierò, ma dalle reazioni che ho visto a me sembra invece che l’articolo di Bach e Villanova non faccia pena, ma piuttosto faccia preoccupare (e parecchio) a chi si é esposto incautamente sulla vicenda ...

Espletivi  in meno, le reazioni degli incautamente esposti Giuseppe  Remuzzi dell’Istituto Mario Negri a Milano, e Martino Introna, il direttore del Laboratorio di terapia cellulare all’ospedale Papa Giovanni XXIII di Bergamo, somigliano a quelle che ho raccolto in queste settimane. Al movimento Stamina è rimasto soltanto un “Hermano Tobia” da esporre cautamente, al riparo dietro un nick.

Pubblicato con licenza Creative Commons Attribuzione-Non opere derivate 2.5 Italia.   
Crediti immagine: University of Michigan, Flickr

111 Commenti su Metodo Stamina: non è ancora finita

  1. Franca Ravaziol // 12 maggio 2015 alle 20:51 // Rispondi

    Ho letto il Suo articolo e sinceramente ho difficoltà a capire quali siano le Sue fonti. Andando per ordine e in massima sintesi:
    1) Patteggiamento NON è ammissione di colpa ed è stato proposto subordinandolo al ritiro del ricorso al Tar ( reati che da 27 anni di pena sono scesi a 1anno e 10mesi);
    2) CASSAZIONE:
    – Andolina non ha presentato ricorso in Cassazione per spostare il processo a Trieste. ll patteggiamento di TO non prevede questa parte(Burlo) perché è stata da subito riconosciuta di competenza della Procura di Trieste;
    – Al “Burlo” le infusioni NON erano cellule Stamina (trapianto/GLP), ma provenivano dalla Cell Factory del Laboratorio Verri di Monza (farmaco/GMP)
    – In Cassazione Vannoni, Molino e Merizzi hanno presentato ricorso (non Andolina) … se la Cassazione “accetta”, ci sarà un processo regolare di competenza della Procura di
    Trieste

    3) Normativa di riferimento nel Suo articolo:
    – Aifa (Tomino) e Ministero della Salute hanno autorizzato nell’agosto del 2011 gli Spedali Civili di Brescia e la Stamina Foundation ad avviare la propria collaborazione per effettuare le “cure compassionevoli”, in ottemperanza del DM 5/12/2006 Turco-Fazio, a base di infusioni di cellule staminali mesenchimali adulte.
    – Nella primavera del 2012, il filone d’inchiesta aperto a Torino per fatti riguardanti l’attività di Vannoni a San Marino (quando Stamina neanche esisteva) si protrae sino ad arrivare ai fatti di Brescia e sino al 2014
    – Nel 2013 scoppia la bufera mediatica, c’è il cambio di dirigenza a Brescia, arriva il Commissario Straordinario …
    A maggio 2013 l’approvazione della legge 57/2013 che autorizza la terapia “compassionevole” Stamina (in GLP) a chi l’avesse già iniziata o fosse in attesa di Sentenza del Giudice del lavoro. Inoltre contemporaneamente la L 57 prevede di procedere alla Sperimentazione del Metodo Stamina (in GMP) definendo anche i compiti del Comitato Scientifico (compiti di organizzare la Sperimentazione e non di valutare il Metodo).
    N.B. Balduzzi ottiene l’Ok a procedere per la L 57 da Ministero Salute, ISS e AIfa (http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_4_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=salastampa&p=comunicatistampa&id=3881)

    4) Bach e Villanova non sono mai stati coinvolti al Burlo(GMP) e nemmeno Stamina (come già precisato sopra!)
    Hanno seguito i tre bimbi in terapia a Brescia (che in passato erano stati curati al Burlo!) e … come Lei riferisce … “Calcolano lievi miglioramenti motori sulla scala CHOP-INTEND” … Dire “lievi miglioramenti” su bambini con SMA1 è impensato!!! NON ESISTONO REMISSIONI SPONTANEE!!! Purtroppo!!!… qui sta tutta la NOVITA’ che evidentemente non “tutti “ sono in grado di cogliere ed apprezzare ( … pensi ai genitori tacciati per visionari e ORA Bach/Villanova cialtroni?!).
    Leggere il proprio nome in quotidiani tra i più diffusi è sicuramente doloroso, come pure essere deriso nella propria comunità o ambiente lavorativo. Abbiamo potuto constatare come facilmente il marchio d’infamia possa infangare anche la reputazione della gente comune, non solo quella di personaggi in vista .

    Un articolo, un commento , un intervento negativo, ad esempio sui genitori dei bimbi “Stamina”, possono provocare danni psicologici enormi soprattutto quando la “vittima” è in atteggiamento aperto di chiedere ed ascoltare … e in questa particolare situazione abbiamo osservato e sperimentato l’abuso ai massimi livelli istituzionali e non.

    Goccia dopo goccia, umiliazione dopo umiliazione si colpisce con l’obiettivo di levare credibilità pubblica e autostima personale??? … ecco perchè
    l’ultima parte del Suo articolo non ho nemmeno voglia di rileggerla per commentarla!
    … mi auguro che in un momento di sana pazzia Lei decida di
    “sentire” anche Bach e Villanova … e magari mettersi in gioco con un bell’ articolo di “giornalismo inchiesta” cercando di trovare le “vere” risposte a molti quesiti rimasti aperti: perché a Noemi Sciarretta sono state bloccate le infusioni visto che il processo sarebbe stato monitorato ante/intra/post? … perché non è stato permesso a Ricordi la caratterizzazione delle cellule Stamina? … perché si è imposto ritiro ricorso al TAR? … etc … i genitori hanno diritto di risposte? … allora senta anche loro … non è mai troppo tardi per il rispetto reciproco!
    … buon lavoro!!!

    • ATTENZIONE! Chi capitasse su questo blog per caso potrebbe pensare che siete scappati da un ospedale psichiatrico.

      • E.K.Hornbeck // 14 luglio 2015 alle 21:19 //

        @ intrepido

        Chi capitasse su questo blog per caso potrebbe pensare che siete scappati da un ospedale psichiatrico.

        Non saprei… non ho esperienza a riguardo.
        Ma credo che la cosa importante sarebbe riuscire a distinguere gli ospiti in fuga dal personale che cerca di recuperarli.
        Lei sarebbe in grado di farlo?

  2. Ander Elessedil // 13 maggio 2015 alle 0:21 // Rispondi

    Gentile custode, ammetto di non aver letto tutti i link presenti nell’articolo, quindi forse quanto vado scrivendo è già noto a lei.

    In questo articolo di Bresciaoggi del 05 novembre 2014:
    http://www.bresciaoggi.it/stories/Home/932366_stamina_il_civile_vuole_costituirsi_parte_civile/?refresh_ce#scroll=1300

    è riportata questa frase, con il virgolettato di Bach:

    Nell’ultimo dossier compare la trascrizione di un colloquio che Guariniello ha avuto in videoconferenza con John Bach, luminare statunitense nel campo della ricerca sull’atrofia muscolare spinale (Sma1). Si tratta della malattia che affligge alcuni dei bambini curati con le infusioni e che, secondo Vannoni e alcuni sostenitori del metodo Stamina, avrebbe portato innegabili benefici. «Non so che cosa sia. Non è una cura, non è un trattamento» ha dichiarato invece il medico americano alla luce di uno studio su quattro bambini italiani sottoposti alle infusioni, due dei quali sono già morti senza avere avuto alcun beneficio

    Quando ho saputo del paper mi sono stupito.
    Non comprendo se il giornalista si è inventato un virgolettato (sempre possibile, dopotutto) se l’ha inventato la procura o se Bach ha scritto un paper di una cosa di cui pochi mesi prima diceva “non so cosa sia, non è una cura né un trattamento”.

    • Franca Ravaziol // 13 maggio 2015 alle 14:51 // Rispondi

      Condivido le Sue perplessità … anche in questo articolo c’è del “virgolettato” di Bach … http://blog.ilgiornale.it/locati/2015/04/01/la-sma-migliora-con-le-staminali-mesenchimali/ … qualche dubbio è lecito? … forse qualche “difficoltà” di traduzione (es. termine “cura”)? … Mah! … con onestà intellettuale accompagnata da bricciole di umiltà per una oggettiva informazione, forse, si riuscirebbe a dare un fattivo contributo per migliorare la qualità della breve vita di questi bimbi SMA1… e comprendere/aiutare la lotta dei loro genitori … mi scuso se ho annoiato/contrariato qualcuno e chiudo!

  3. Povero HT…Dopo il crollo dell’Hyperion, mentre Craven non molla le palle e il Nanor è un fantasma uguale, con Parkhomov che si è sbugiardato da solo e l’E Cat (il cui secret customer sarebbe stato meglio rimanesse tale) che naviga in cattive acque, gli restava giusto di battersi per il metodo stamina per far parlare ancora bene di sé.

    Per quanto, avrebbe potuto spezzare una lancia anche in favore delle scie chimiche (non ne ha mai discusso finora?), e ci sarebbe anche Haarp, volendo – ma non vorrei passare per un suo accalorato ispiratore…
    😀

  4. Giacomo Interrante // 13 maggio 2015 alle 14:24 // Rispondi

    Provo grande imbarazzo per l’articolo, per le risposte compiacenti dei seguaci e per la strategia continua e senza sosta di spargimento di fango.
    Se non ci fossero di mezzo vite umane ci sarebbe da ridere.
    Esseri imbarazzanti.
    Ci sarà una giustizia, domani o più in là. Ma ci sarà.

  5. Hermano Tobia // 13 maggio 2015 alle 15:40 // Rispondi

    @Ander Elessedil

    Il Prof. Bach, nella sua intervista a Gioia Locati richiamata nell’articolo, afferma:

    Dove sono i giornalisti che hanno scritto del mio colloquio in procura a Torino, mi piacerebbe parlare con loro …

    @ocasapiens

    Gli autori, ça va sans dire, non avevano mai scritto di SMA1 su Nature o altrove

    Chiunque sappia usare google scholar può facilmente verificare che tale affermazione è falsa (B. e V. hanno numerose pubblicazioni sulla SMA1 comprese quelle su riviste del gruppo Nature).

    dell’osservatore – solitamente il fisioterapista, ma Villanova e Bach citano i genitori – nell’assegnare il punteggio.

    Mi faccia capire: secondo lei il test CHOP lo hanno fatto i genitori ? Questa mi è nuova …

    gli autori non si accorgono nemmeno che “dopo il trattamento” le capacità vitali di un bambino erano peggiorate al punto da rendere necessaria la tracheotomia.

    Dopo il trattamento iniziale al Burlo che non aveva portato benefici.

    la peer-review dormiva

    Villanova dice nell’intervista a Gioia Locati:

    I referees del comitato scientifico che hanno approvato il lavoro hanno esaminato molti documenti, quali?

    “Abbiamo inviato loro i certificati degli specialisti dei bambini – interviene Villanova – oltre ai nostri dati. Dai pediatri ai logopedisti, dai neuropsichiatri infantili ai fisioterapisti….”

    Proseguendo:

    Espletivi in meno, le reazioni degli incautamente esposti Giuseppe Remuzzi dell’Istituto Mario Negri a Milano, e Martino Introna …

    Si è dimenticata i seguenti particolari:

    – nè Remuzzi nè Introna sono neurologi, a differenza di B. e V. (Bach è anche professore di Neuroscienze)

    – entrambi avevano più volte criticato aspramente il metodo a mezzo stampa

    – il Prof. Remuzzi nella sua critica espone una serie di domande a diverse delle quali si può rispondere semplicemente leggendo con attenzione l’articolo (senza per giunta essere del settore)

    – il Prof. Introna nei suoi “rilievi metodologici” scrive:

    “Infine, mi sembra molto grave la affermazione di pagina 414, seconda colonna, in cui si dice che evidentemente Carrer, Orlandini, Guercio e Mallaci hanno firmato un lavoro scientifico che conteneva conclusioni contrarie alle loro osservazioni.”

    e poi filosofeggia sulle possibili “discussioni” in seno agli esperti che firmano un lavoro contrario a quanto osservano. Peccato che non si renda conto che le persone da lui citate non sono affatto studiosi, ma i genitori dei bambini.

    Poi mi sembra che le sia sfuggita una circostanza, riportata in questo commento sul suo blog:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/04/28/villanova-bach-ce-posta-per-voi/comment-page-3/#comment-959959

    A me non risulta sia stato pubblicato nulla, ed a lei ?

    Ci sarebbero poi altri numerosi rilievi sul suo articolo, ma mi fermo qui. Se ne è già discusso sul suo blog a sufficienza. Avevo promesso di non far polemiche, e manterrò fede a questa promessa.

    Ribadisco che – a mio modesto avviso – far passare B. e V. da incompetenti mi sembra una strategia veramente da “ultima spiaggia”, inutile e controproducente.

    Concludo che non vedo che importanza possa avere la mia identità (otre che per diventare bersaglio dei troll come CimPy), ho già detto che non sono del settore, non ho interessi, non sono coinvolto e mi sono interessato dell’argomento per provare a rispondere alla seguente domanda:

    le vicende giudiziarie di Vannoni & C., il percorso poco trasparente (diciamo così) del metodo e tutti i pasticci connessi sono un motivo sufficiente per privare i bambini dei potenziali benefici di quanto di buono ha prodotto il metodo ?

    Lei stessa ha detto: “E’ la domanda che ci facciamo tutti, credo”.

    Forse quella domanda meritava, da parte sua, una risposta di altro livello, più approfondita, equilibrata ed elaborata sentendo entrambe le parti. Credo che lei abbia perso un’occasione.

    • HT qui l’unico troll sei tu.
      Di passaggio, come da qualche parte un po’ tutti gli IBEC scrivono, delle identità reali dietro ai nick ci interessa poco – noialtri siamo a sbufalare i propalatori di bufale, tra i quali tu rappresenti un degno araldo.

      OT
      A proposito di bufale, ma com’è che il tuo amico D22 ha tolto la parola “E Cat” dal motto (di spirito) del suo blog? Non è che ha capito che è proprio una sòla e si è dimenticato di avvisare del fatto quelli sulla riva del fiume?

  6. @Hermano tobia,
    chiariamo un punto fondamentale:
    nessuno, tantomeno Cimpy, vuole conoscere la tua vera identità. Ci tengo che tu sia davvero tranquillo su questo punto.
    Ci sono, si, individui che cercano di conoscere la vera identità delle persone, e scrivono cose come queste:
    Ora sappiamo chi è che cosa fa, dove lavora, dove abita, etc etc.
    Si comporterà ancora da coglione?

    Pensa che cosa rilassante, se la scrivessero di te.
    Ma queste persone le trovi su 22Passi, dove tu pubblichi articoli.

    Nel merito, siamo giunti alla conclusione condivisa che il metodo deve essere reso pubblico e che si deve iniziare una sperimentazione secondo le regole, come si richiede da tanti anni. Tutto il resto è davvero trollaggio, e non lo faccio io.

    • … e si offrono di accompagnarti i bimbi a scuola, di aspettarti nel bar dove fai colazione, chiamare il boss e piazzarti sullo zerbino minacciosi pacchetti regalo con n. di protocollo e che fan Tic Tac Tic Tac?
      Che gente che c’è in giro!

  7. F.Ravaziol
    1) il patteggiamento è un’ammissione di colpa;
    2) sulla Cassazione, ho riportato quanto dichiarato dagli avvocati dei ricorrenti; non ho scritto che al Burlo si usassero “cellule Stamina”, ma che agli Spedali di Brescia la cura era “segreta” in violazione delle leggi,
    3) In violazione della legge Fazio-Turco per prima, come spiegato alla commissione del Senato dal suo autore, prof. Fazio;
    4) le remissioni spontanee sono documentate dalla letteratura scientifica
    Non parlo dei genitori, né del loro comportamento che potrebbe essere il mio se mi trovassi al loro posto. Capisco che le conclusioni di Villanova & Bach siano scoraggianti, ma trovo scorretto passarle sotto silenzio.

    perché sono state bloccate le infusioni?
    Perché le “cure segrete” sono illegali.

    perché non è stato permesso a Ricordi la caratterizzazione delle cellule Stamina?
    Medestea lo ha chiesto al prof. Ricordi il quale si è dichiarato disponibile. Nessuno gliel’ha impedito né poteva farlo, un’azienda è libera di scegliere i propri esperti.

    Hermano Tobia,
    Anche per scrivere le case histories vanno rispettate le regole. Questa volta Bach e Villanova non le hanno rispettate come si può vedere dal confronto con l’articolo di Carrozzi et al.
    Per entrambi è il primo articolo sulla SMA1, quello di Villanova et al. sullo European Journal of Human Genetics riguardava l’attività dei geni coinvolti in tutte le forme di SMA.

    Il dott. Introna ha sbagliato il copia incolla degli autori: la nota 11 che cita elenca Carrozzi et al. infatti, ma l’errore non cambia nulla alla validità o meno dei suoi argomenti e al fatto che sappia come si scrive un articolo su una terapia sperimentale.

    entrambi avevano più volte criticato aspramente il metodo a mezzo stampa
    Villanova parlava della sua efficacia in conferenza stampa.

    Gli unici osservatori citati sono i genitori che vedono miglioramenti (p.414, 2da colonna), mentre i medici e i ricercatori del Burlo, che hanno usato il CHOP senza trovarne, avrebbero mentito.

    Come le dicevo, sul “buono” abbiamo idee diverse. Spero che i lettori imparino a essere scettici su “evidenze inequivocabili” annunciate in conferenze stampa. Succede troppo spesso che non ci siano e in questo caso gli autori stessi lo ammettono.

    Anonimato: mi sembra corretto assumersi le proprie responsabilità quando si accusa altri di essere disonesti, in particolare altri che sono diffamati e insultati perché chiedono il rispetto delle leggi a tutela dei pazienti e delle loro famiglie.

    (Forse ha sbagliato link? Quel commento dice
    Il signor Remzzi è stata recapitata una missiva proprio del professor Villanova ecc.)

    Ander Elessedil,
    Non c ‘è contraddizione. Nell’articolo V&B scrivono che a Brescia s’è usato un metodo diverso, ma non sanno quale (o se lo sanno, non lo dicono, mentre descrivono quello di Trieste), e non sanno se abbia migliorato o meno le capacità vitali. Sanno solo che senza la respirazione assistita i bambini sarebbero morti.

  8. Hermano Tobia
    entrambi avevano più volte criticato aspramente il metodo a mezzo stampa
    Villanova parlava della sua efficacia in conferenza stampa.

    Come non detto, lei non si riferiva a Villanova e Bach, scusi!

  9. Hermano Tobia // 14 maggio 2015 alle 9:07 // Rispondi

    @ocasapiens
    Per entrambi è il primo articolo sulla SMA1

    Su google scholar le seguenti ricerche danno rispettivamente 86 e 14 risultati (ricerca titolo+body):

    author:”jr bach” spinal muscular atrophy type 1
    author:”m villanova” spinal muscular atrophy type 1

    Se si cerca solo nel titolo:
    allintitle: spinal muscular atrophy type 1

    Il primo articolo (più citato), riguarda però la SMARD1, mentre il secondo ed il terzo più citati sono di JR Bach.

    mi sembra corretto assumersi le proprie responsabilità quando si accusa altri di essere disonesti

    A parte il fatto che la mia identità non è affatto nascosta (tutti i commenti li faccio inserendo la mia email estesa, il nick è solo anti-troll), non vedo come potevo riferirmi all’articolo del prof. Introna, che è uscito dopo il mio commento (e non ho la macchina del tempo … a proposito, a me non sembra proprio un errore di copia-incolla, quanto misunderstanding di chi ha fatto le “personal communications”).

    Inoltre non mi riferivo nemmeno all’articolo del prof. Remuzzi, ma a circostanze in cui alcuni si sono sottratti al confronto. Purtroppo non si può linkare quello che non c’è …

  10. La ricerca su Stamina deve ricominciare da zero rispettando le regole, come richiesto da anni.
    Se qualcuno chiede scorciatoie, non ha un motivo nobile per farlo.
    Semplicemente, vuole risultati ambigui.

  11. Franca Ravaziol // 14 maggio 2015 alle 18:39 // Rispondi

    Personalmente non sono coinvolta e sono partita da un atteggiamento scettico, ho voluto documentarmi, ho ricercato fonti attendibili, non solamente articoli di stampa, ho conosciuto Celeste, Sebastian, Desiree (i tre bimbi SMA1), Bach, Villanova, Ricordi (non è difficile, sono molto disponibili e presenti anche in Italia in Convegni specialistici) etc … e qualche dubbio mi è venuto!
    Con Lei, ho superato la pigrizia (mi limito solitamente a qualche tweet) e Le ho scritto, troppo per i miei gusti! … anche se ci sarebbe tanto da scrivere … ma lo dovreste fare Voi giornalisti!
    … il Suo articolo e anche le Sue “risposte” mi sembrano parziali e quasi superficiali. La scelta degli aggettivi, delle cose evidenziate, dei dubbi, delle insinuazioni, delle affermazioni, dei link,mi portano a dubitare che ci sia uno scrupoloso lavoro di ricerca giornalistica, chiedo scusa se mi sbaglio. Nell’ultimo pezzo dell’articolo penso si sia superato ogni limite: si ha l’impressione di un tentativo di provare a smentire, denigrare e quasi deridere le dichiarazioni dei due Specialisti che ci mettono la faccia, che nel pronunciarsi hanno solo da rimetterci e che lo fanno dopo ave r visitato i bimbi di persona al contrario di altri … mah!

    1) Patteggiamento:
    per Sua comodità Le riporto una sintesi anche se, dato lo “spessore” delle argomentazioni , un Suo approfondimento sarebbe doveroso!
    “La sentenza con la quale il giudice applica all’imputato la pena da lui richiesta e concordata con il P.M., pur essendo equiparata a una pronuncia di condanna ai sensi e per gli effetti di cui all’art. 445, comma primo, c.p.p., non è tuttavia ontologicamente qualificabile come tale, traendo essa origine essenzialmente da un accordo delle parti, caratterizzato, per quanto attiene all’imputato, dalla rinuncia di costui a contestare la propria responsabilità. Ne consegue che non può farsi discendere dalla sentenza di cui all’art. 444 cod. proc. pen. la prova della ammissione di responsabilità da parte dell’imputato e ritenere che tale prova sia utilizzabile nel procedimento civile.”
    (Corte di cassazione. Sez. VI – 3 Civile – ordinanza 3 dicembre 2013, n° 27071)
    2) Cassazione:
    * “sulla Cassazione, ho riportato quanto dichiarato dagli avvocati dei ricorrenti;“

    Se si riporta “quanto dichiarato dagli avvocati” penso sia preferibile virgolettare e NON interpretare … si eviterebbe di cadere, e peggio ancora indurre i lettori, in errori o incomprensioni … chiaramente se l’obiettivo è dare informazioni oggettive!
    Concludendo sulla Cassazione, visto che è informata, sarà d’accordo:
    – per quanto riguarda Andolina ,è valido il patteggiamento per una parte del processo, mentre l’altra parte (Burlo) continuerà, anzi inizierà, a Trieste, questo su decisione della Procura di TO: quindi nessun ricorso in Cassazione;

    – Vannoni/Merizzi/Molino, invece, hanno presentato ricorso in Cassazione (come soggetti distinti) per archiviare il patteggiamento di TO ( anche se può essere “sembrato” a molti molto conveniente !?) e chiedere di riaprire il processo: se la Cassazione dovesse accogliere il ricorso si farebbe un nuovo processo a Trieste, si comincerebbe da capo, dall’udienza preliminare.

    * non ho scritto che al Burlo si usassero “cellule Stamina”, ma che agli Spedali di Brescia la cura era “segreta” in violazione delle leggi”
    * “Medestea lo ha chiesto al prof. Ricordi il quale si è dichiarato disponibile. Nessuno gliel’ha impedito né poteva farlo, un’azienda è libera di scegliere i propri esperti.”

    Tralascio di aprire una discussione sulla legittimità della Convenzione sottoscritta tra Gli Spedali di Brescia e Stamina e mi limito ad analizzare il blocco dell’AIFA del laboratorio.
    Le motivazioni sottese al provvedimento dell’AIFA di divieto di prosecuzione delle infusioni riguardavano principalmente alcune contestazioni derivanti dai presunti risultati dei sopralluoghi effettuati dai NAS nelle due ispezioni effettuate per ordine della Procura di Torino
    I NAS hanno dichiarato che il laboratorio era sporco, che il personale non era a conoscenza del contenuto dei prodotti infusi, che non veniva indicato nelle cartelle cliniche il prodotto infuso, che una provetta risultava illeggibile etc.
    Ritenuto illegittimo detto provvedimento, le parti destinatarie lo impugnavano e innanzi al TAR, gli Spedali Civili hanno dimostrato che il laboratorio aveva tutte le certificazioni di legge, la preparazione delle sostanze avveniva sotto il monitoraggio della Direttrice del Laboratorio, nelle cartelle cliniche erano riportate tutte le informazioni dovute per legge, l’etichetta illeggibile era derivata da un errato prelievo della provetta da parte dei NAS , etc.
    Il TAR di Brescia, senza entrare nel merito della questione, con la sentenza del 13 novembre 2013 dava atto della DISAPPLICAZIONE del provvedimento di BLOCCO impugnato a seguito dell’emissione del Decreto Balduzzi.
    Il “non essere entrato nel merito” permise poi all’AIFA, al Ministero e agli Spedali Civili di Brescia, nel gennaio 2013 di impedire il trasporto delle provette a Miami ai fini della caratterizzazione delle cellule da parte del prof. Ricordi,(e anche di altri specialisti italiani che si erano resi disponibili) ponendo l’ostacolo sulla base del divieto, contenuto nel provvedimento, di uscita del materiale dal laboratorio degli Spedali di Brescia.

    3) * ” In violazione della legge Fazio-Turco per prima, come spiegato alla commissione del Senato dal suo autore, prof. Fazio;

    – L’AIFA ha dichiarato, in Commissione Sanità al Senato, di non aver mai avallato l’ingresso della Stamina Foundation a Brescia. In realtà il dott. Tomino (tra gli indagati) era uno dei Dirigenti dell’AIFA.
    – Il Ministro Fazio ha dichiarato di non aver mai avallato l’ingresso della Stamina Foundation a Brescia. Anzi di averlo osteggiato. In realtà, nella e-mail del 22/09/2011 la funzionaria del Ministero indirizzava il genitore del bambino Tortorelli proprio agli Spedali Civili di Brescia.
    – La Regione Lombardia ha dichiarato di non aver mai avallato l’ingresso della Stamina Foundation a Brescia. Ma il dott. Luca Merlino, direttore della Sanità Lombarda è stato il primo paziente trattato
    – E’ stata contestata la mancata divulgazione del metodo. In realtà, la Stamina Foundation, nel rispetto del proprio diritto alla riservatezza, si è sempre dichiarato disponibile a fornire alle Autorità preposte il proprio protocollo originale. E’ stata la prima Commissione ad imporre la consegna del protocollo modificato (in GMP e non in GLP come a Brescia), e tale circostanza è stata una dei motivi della sospensione operata dal TAR Lazio.
    – E’ stata contestata, soprattutto la segretezza della formula e la mancata conoscenza, da parte dei medici dell’Ospedale, del contenuto delle provette infuse. Ciò non corrisponde a verità ( si legga le dichiarazioni del dott. Porta). Se è pur vero che il metodo è riservato, è anche vero che le sostanze utilizzate sono note, come pure il contenuto dei prodotti infusi, in quanto prima dell’infusione viene sempre fatta una verifica del contenuto (cd caratterizzazione). Poi non dimentichi che il dott. Andolina ha pubblicato il metodo per ben due volte … lo cerchi o glielo chieda!!
    4) * le remissioni spontanee sono documentate dalla letteratura scientifica “
    … mi limito a brevi osservazioni sul contenuto del suo link … lascio all’intelligenza di chi legge:
    Il lavoro è del maggio 93 … le osservazioni risalgono a 5 anni prima … allora, è risaputo, le diagnosi venivano sbagliate. (Conosco una bimba di 15 anni con diagnosi di sma1 alla nascita, ora è stato classificato sma3).
    Purtroppo la SMA 1, diagnosi di oggi, resta SMA1 fino alla morte: quelle descritte non sono remissioni, sono errori di diagnosi dovute all’arretratezza dei metodi.
    L’impact factor di un articolo lo si deduce dal numero di volte in cui l’articolo viene menzionato da altri articoli successivi: scommetto, purtroppo sicura di vincere, che questo articolo non viene calcolato di striscio negli articoli moderni.
    La invito a usare ad armi pari l’intransigenza …meglio verificare bene in una materia così delicata! TROVI un articolo recente sulle remissioni spontanee in SMA1 … sarei felicissima di leggerlo!!!

    *Capisco che le conclusioni di Villanova & Bach siano scoraggianti, ma trovo scorretto passarle sotto silenzio.”
    … veramente il mio “sconforto” era riferito ai Suoi commenti e non sicuramente a quelli di Bach e Villanova …

    NOEMI SCIARRETTA: infusioni bloccate un’ora prima! … era un invito alla curiosità della “giornalista” … a ricercare informazioni sul caso specifico non in generale … magari sentire i diretti interessati … lo ha fatto anche Papa Francesco!

    • E meno male che questa persona – assolutamente non di parte (persa) – aveva scritto troppo prima…
      Al di là di tutte le revisioni storiche sue, la sostanza non cambia: un *metodo* non c’è, ci sono solo tante speranze (pare malriposte, purtroppo) e il continuo ripetere che “li vogliono bloccare”, quelli che hanno annunciato una cura che, con cura, piuttosto nascondono. Dico, al di là della ventilazione – quella al “massimo esperto di ventilazione” la do per buona.

    • E.K.Hornbeck // 15 maggio 2015 alle 1:29 // Rispondi

      @ Franca Ravaziol

      Il lavoro è del maggio 93 … […] L’impact factor di un articolo lo si deduce dal numero di volte in cui l’articolo viene menzionato da altri articoli successivi: scommetto, purtroppo sicura di vincere, che questo articolo non viene calcolato di striscio negli articoli moderni.

      Mi piacciono le scommesse a cui e’ possibile dare un responso numerico.
      Usando, ancora una volta, google scholar, si vede che riporta 48 citazioni per l’articolo in oggetto.
      Tra queste, c’e’ anche la citazione in un libro (del 2004) di John R. Bach; se l’articolo fosse cosi’ scadente, perche’ Bach lo citerebbe?
      Di 43 di queste citazioni, google scholar fornisce l’anno; quella che segue e’ la distribuzione:
      – 1993: 0
      – 1994: 1
      – 1995: 0
      – 1996: 3
      – 1997: 0
      – 1998: 1
      – 1999: 0
      – 2000: 1
      – 2001: 0
      – 2002: 4
      – 2003: 4
      – 2004: 2
      – 2005: 1
      – 2006: 3
      – 2007: 2
      – 2008: 5
      – 2009: 5
      – 2010: 1
      – 2011: 3
      – 2012: 2
      – 2013: 2
      – 2014: 2
      – 2015: 1

      Mi sembra che il picco delle citazioni sia tra 2008 e 2009 (circa 15 anni dopo la pubblicazione) ma che, anche in seguito, l’articolo di Iannacone+3 continui a essere citato con una certa costanza (2 citazioni all’anno, in media).
      Non male per qualcosa che, a suo parere, non verrebbe “calcolato di striscio negli articoli moderni”.

      Poi… magari ha ragione lei… magari l’articolo e’ stato screditato e le citazioni sono per smentirne la validita’ (ma non quella di Bach, che ho controllato); su questo non mi pronuncio.

      Comunque… cosa aveva scommesso?

    • “I NAS hanno dichiarato che il laboratorio era sporco, che il personale non era a conoscenza del contenuto dei prodotti infusi, che non veniva indicato nelle cartelle cliniche il prodotto infuso, che una provetta risultava illeggibile etc.
      Ritenuto illegittimo detto provvedimento, le parti destinatarie lo impugnavano e innanzi al TAR, gli Spedali Civili hanno dimostrato che il laboratorio aveva tutte le certificazioni di legge.”

      SBAGLIATO! il laboratorio aveva i requisiti per preparare cellule staminali emopoietiche destinate al trapianto di midollo dopo chemioterapia, NON per cellule mesenchimali coltivate in vitro!
      QUESTI REQUISITI SONO DETERMINATI DA NORME ITALIANE ED EUROPEE E NON ERANO SODDISFATTI DAL LABORATORIO DI BRESCIA. Perché i laboratori dove si COLTIVANO CELLULE STAMINALI, MESENCHIMALI IN PASSAGGI SUCCESSIVI devono essere a norma GMP, a differenza di quelli dove si PRELEVANO, CONTROLLANO, CONGELANO E SCONGELANO CELLULE STAMINALI EMOPOIETICHE PER TRAPIANTI DI MIDOLLO. Dire che per la legge Turco-Fazio (o per il decreto Balduzzi o per per qualsiasi altro decreto o legge) si possa derogare dalle leggi sulla sicurezza dei laboratori è come dire che -se l’uso è compassionevole- si possono somministrare farmaci scaduti o degradati perché conservati male.

      Quello che i fanatici di Stamina non hanno MAI capito (perché si sono fidati ciecamente delle fanfaluche che diceva Vannoni, che non è neanche medico, e di Andolina che -siccome vuole fare quello che vuole non accetta le regole che non gli fanno comodo) è che la necessità di lavorare in laboratorio GMP dipende dal rischio di inquinamento e degradazione delle cellule che se vengono passate più volte in terreni di coltura è MOLTO più alto che per cellule che vengono semplicemente prelevate dal midollo e congelate. Nei trapianti di midollo emopoietico, infatti, la stimolazione alla replicazione cellulare viene fatta nell’organismo umano (nell’osso) prima del prelievo. Quindi il midollo prelevato è già di per sè ricco di cellule staminali; basta controllarne la qualità, congelarlo e -una volta scongelato- viene immediatamente reinfuso. Invece, per le mesenchimali, il frammento osseo è povero di staminali mesenchimali, e quindi sono necessari diversi passaggi in provetta con terreni di coltura adatti per arrivare a un numero di cellule staminali sufficiente. E a ogni passaggio si rischia di inquinare il materiale, o di causare una degenerazione neoplastica.

      Tra l’altro, lavorare in GMP significa solo lavorare in un laboratorio ad altissima garanzia di sterilità, per cui non si capisce perché non si possa fare anche il procedimento Stamina. L’unica spiegazione che ha dato Andolina in un’intervista (o un post da qualche parte) è che l’ac. retinoico non esiste in formulazione iniettabile (cioè con garanzia di sterilità assoluta); infatti viene usato in dermatologia. Ma se il problema è questo, come può garantire la sterilità dei preparati?

      ” L’AIFA ha dichiarato, in Commissione Sanità al Senato, di non aver mai avallato l’ingresso della Stamina Foundation a Brescia. In realtà il dott. Tomino (tra gli indagati) era uno dei Dirigenti dell’AIFA.”

      Infatti il dott. Tomino (un funzionario dell’ AIFA) è stato condannato per non aver verificato l’autocertificazione di Brescia!

  12. E.K.Hornbeck // 14 maggio 2015 alle 20:08 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    Su google scholar le seguenti ricerche danno rispettivamente 86 e 14 risultati (ricerca titolo+body):

    author:”jr bach” spinal muscular atrophy type 1
    author:”m villanova” spinal muscular atrophy type 1

    Facciamole in maniera un po’ piu’ sensata, quelle ricerche con google scholar.
    Troppo generoso mettere le parole senza imporre che siano sequenziali. Troviamo un mucchio di falsi positivi. Un modo piu’ sensato e’ imporre la vicinanza (almeno) per “spinal muscolar atrophy” e per “type 1”. Altrimenti troviamo un mucchio di voci relative alla tipo 2, alla cortical atrophy, alla muscular dystrophy, ecc.

    Se ricerchiamo

    author:”jr bach” spinal muscular atrophy type 1

    troviamo effettivamente 86 voci; ma se cerchiamo

    author:”jr bach” “spinal muscular atrophy” “type 1”

    il numero di match cala a 68.
    Che e’ un numero ancora rilevante (non lo nego) e, tenendo anche conto che e’ spesso primo autore e che il numero delle citazioni e’ (credo) significativo, di SMA1, beh… si’… su Bach, ha (entro certi limiti) ragione lei: Bach non e’ proprio l’ultimo arrivato nello studio della SMA1 e ha sicuramente gia’ pubblicato in passato.
    Non mi sembra pero’ su “Nature”; forse su una rivista del gruppo Nature ma non mi risulta sulla rivista “Nature”.
    Spero non si illuda sia la stessa cosa: anche la Ferrari (almeno per ora) e’ del gruppo FCA ma… tra una Ferrari di formula 1 (o anche da strada) e una Panda… qualche differenza io la rileverei.

    Passiamo a Villanova.
    Facendo la ricerca piu’ restrittiva, il discorso cambia completamente.

    La sua ricerca

    author:”jr bach” spinal muscular atrophy type 1

    trova effettivamente 14 articoli; ma molti sono falsi positivi.
    La ricerca piu’ puntuale

    author:”jr bach” “spinal muscular atrophy” “type 1”

    mi trova solo 2 articoli: quello scritto con Bach e questo

    http://www.nmd-journal.com/article/S0960-8966%2805%2900320-2/abstract

    Questo secondo articolo ha, effettivamente, un po’ di citazioni (me ne risultano 43); ma guardi la lista degli autori: a due autori che iniziano con la lettera ‘M’, segue una lista di tredici (tredici!) autori in rigoroso ordine alfabetico. Segue poi un’ulteriore lista di tre autori in ordine alfabetico (non proprio rigoroso: c’e’ un’inversione) e ulteriori tre autori.
    Se ha un minimo di dimestichezza riguardo alla pubblicazione degli articoli in campo scientifico, puo’ intuire qualcosa di interessante da quello che le segnalo: due autori principali, tredici autori di secondo livello, sette autori di terzo livello e altri tre di quarto livello o aggiunti all’ultimo momento. Quindi, Villanova, in quell’articolo di venticinque autori (venticinque!) e’ da considerare un autore di terzo livello.
    Se poi guarda l’abstact dell’articolo, notera’ che si parla di SMA2 e SMA3; la SMA tipo 1 viene citata nel testo (per quanto posso vedere in una frase come “There is a wide range of severity, the most severe form being Werdnig–Hoffman disease (or SMA type 1), in […]”); quindi possiamo vedere che l’articolo e’ un falso positivo.
    Magari lei trova qualche falso negativo e ci puo’ dimostrare che Villanova aveva gia’ pubblicato qualcosa nel campo. Pero’… pur concedendole che il giudizio della Cattaneo era un po’ brutale (ma credo che il contesto lo giustificasse), mi sembra avesse sostanzialmente ragione quando scriveva che Villanova e’ un signor nessuno (almeno nel campo della SMA1).

    Se si cerca solo nel titolo:
    allintitle: spinal muscular atrophy type 1

    Il primo articolo (più citato), riguarda però la SMARD1, mentre il secondo ed il terzo più citati sono di JR Bach.

    Com’e’ che ora ci propone la ricerca nel solo titolo mentre prima proponeva quella in titolo+testo?
    Mi permetta di essere andreottianamente malfidente e pensare che fosse per alzare (prima) a 84 il numero di articoli di Bach (limitando alla ricerca al solo titolo mi risulta siano solo 10).
    O, magari, a pensare che fosse per escludere il seguente articolo

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0092867495904603

    che risulta nella ricerca per titolo+testo, che non e’ scritto da Bach (primo autore S. Lefebvre) e che, in quanto a citazioni, il piu’ citato articolo di Bach se lo mangia a colazione: 2174 per quello di Lefebvre contro 204 per quello piu’ citato (mi sembra) di Bach.

    Io insisto nel sostenere che il modo corretto per fare queste ricerche e’ imporre la vicinanza dei termini, quindi

    “spinal muscular atrophy” “type 1”

    per omogeneita’, anche nel testo.
    Con questa ricerca, ci ritroviamo anche un articolo, primo firmatario “K Grohmann”, che e’ piu’ citato del primo, nell’elenco di questa ricerca, di Bach (229 contro 155).
    Quanto a Villanova, non lo vedo proprio nelle prime pagine.

    In sintesi: mi sembra evidente che Bach non e’ un signor nessuno negli studi sulla SMA1. Con due articoli tra i primi dieci possiamo considerarlo rilevante. Ma sostenere che e’ “il maggior esperto al mondo di SMA1” (come ha scritto lei) mi sembra una notevole esagerazione.
    Per quanto riguarda Villanova, non escludo che possa aver scritto (anche in passato) qualcosa focalizzato sulla SMA1, ma definirlo “il riferimento in Italia [per la SMA1]” o “il principale esperto italiano della SMA1” (ancora, come ha fatto lei, sposando acriticamente la propaganda della Fondazione Stamina) mi sembra assolutamente ridicolo.

  13. E.K.Hornbeck // 14 maggio 2015 alle 20:28 // Rispondi

    Errata corrige: la seconda sequenza, ordinata (quasi) alfabeticamente, di autori dell’articolo Mercuri+Messina+23 e’ di *sette* autori; non di tre, come ho erroneamente scritto.
    Scusate.

  14. E.K.Hornbeck // 14 maggio 2015 alle 20:32 // Rispondi

    Altro errata corrige: le ricerche che trovano (rispettivamente) 14 e 2 corrispondenze su google scholar sono (come era evidente dal contesto del mio intervento)

    author:”m villanova” spinal muscular atrophy type 1
    author:”m villanova” “spinal muscular atrophy” “type 1”

    e non, come ho erroneamente scritto,

    author:”jr bach” spinal muscular atrophy type 1
    author:”jr bach” “spinal muscular atrophy” “type 1”

    Maledetti copia/incolla!

    Scusate ancora.

  15. E.K.Hornbeck // 14 maggio 2015 alle 21:28 // Rispondi

    @ Franca Ravaziol

    La questione su patteggiamento e ammissione di colpa e’ alquanto complessa.
    Non sono un tecnico ma ho cercato di capirci qualcosa e sono ancora alquanto confuso.
    Comunque, sono d’accordo con lei nell’affermare che un patteggiamento non e’, di per se’, una formale ammissione di colpa (dal punto di vista squisitamente giuridico).
    Non vorrei pero’ passasse il messaggio che, una sentenza di patteggiamento, e’ giuridicamente irrilevante.
    Perche’ cosi’ non e’.

    La sentenza 27071/2013, che lei cita, e’ molto importante ma estremamente articolata.
    Per prima cosa, ritengo sia opportuno osservare che aveva un obiettivo abbastanza specifico che non dovrebbe essere molto significativo, per noi (almeno, per quelli di noi che non siano intenzionati a fare causa civile a un patteggiante): cercava di stabilire quali sono i vincoli di una sentenza civile in corrispondenza a un patteggiamento nel penale.
    In seguito alla sentenza 17289/2006, che pero’ riguardava un caso particolare, si era diffusa l’idea (a livello giurisprudenziale) che la sentenza penale di patteggiamento implicasse in maniera automatica anche la “condanna” nel civile (mi perdoni le semplificazioni terminologiche). In altre parole, si era formata l’idea che, per giustificare una condanna a un risarcimento fosse sufficiente (al giudice) ricordare l’esistenza del patteggiamento.
    Con la sentenza 27071/2013, nelle parole che lei ha trascritto, i giudici della suprema corte hanno ricordato la sentenza 8421/2011, ovvero hanno ricordato che non c’e’ questo automatismo.
    Ma, le faccio notare, che hanno anche ricordato (ex sentenze 24587/2010 e 23906/2003) “che, in ogni caso, posto che la medesima sentenza contiene pur sempre un’ipotesi di responsabilità, il giudice di merito non può escluderne il rilievo senza adeguatamente motivare sul punto”.

    In altre parole, la sentenza che lei cita e’ una sentenza scritta col cesello e chiarisce che una condanna nel civile non puo’ discendere in maniera automatica dalla pura e semplice esistenza di un patteggiamento (e il giudice civile di merito, per giustificare una condanna, deve aggiungere altri elementi di valutazione) ma che comunque e’ un elemento di prova e *deve* essere presa in considerazione (e il giudice civile di merito, che volesse “assolvere” l’imputato, deve motivare perche’ ritiene che il patteggiamento non sia rilevante).

    Ricordando che la sentenza che lei cita riguardava le implicazioni civili di un patteggiamento, voglio sperare che anche lei sia d’accordo con me quando affermo che, una volta passata in giudicato, una sentenza basata su un patteggiamento e’, comunque, una sentenza di condanna per il reato in questione.
    Nel caso specifico, spero concordera’ con me che, se la Cassazione dovesse rigettare il ricorso di Vannoni, Vannoni sara’ stato riconosciuto colpevole (con sentenza passata in giudicato) di (se non ricordo male) associazione a delinquere finalizzata alla truffa.

  16. Franca Ravaziol // 14 maggio 2015 alle 23:57 // Rispondi

    … La ringrazio delle precisazioni, anche se, sinceramente, penso che oltre ad aver sbagliato mittente abbia anche perso per strada il vero motivo del contendere! … rilegga articolo … e saluti a tutti … particolarmente al Sig CimPy …

  17. Hermano Tobia // 15 maggio 2015 alle 13:02 // Rispondi

    @E.K.Hornbeck
    Grazie per l’analisi approfondita sulle query per google scholar; volevo solo farle notare che il prof. Bach è considerato uno dei massimi esperti di SMA1 principalmente per l’importanza clinica delle tecniche ventilatorie da lui sviluppate per gestire questa malattia (che ricordiamo NON ha cura).

    Inoltre è stato Bach a definire Villanova (che ha introdotto tali tecniche in Italia dal 2000) il riferimento in Italia per la gestione della SMA1.

    Forse poi le è sfuggito che l’articolo scientifico del 93 di cui avete discusso è generico in quanto tratta di tutti i tipi di SMA, quindi non mi sembra che dimostri nulla.

    Volevo infine segnalare questa intervista al dott. Villanova, che penso sarà di sicuro interesse:

    http://www.asamsi.org/374-eppur-si-muove.html

    Richiamo una frase: Comunque, uno può dire quello che vuole per denigrare il nostro lavoro, ma i video parlano per se stessi.

    I link a tutti i video sono nell’articolo. Istruttiva (ed imbarazzante per qualcuno) anche la parte in cui parla delle teorie di “fantamedicina” ….

    • E.K.Hornbeck // 15 maggio 2015 alle 20:49 // Rispondi

      @ Hermano Tobia

      Grazie per l’analisi approfondita sulle query per google scholar;

      Prego.
      Le query che ci ha proposto erano interessanti ma imploravano un aggiustamento.

      volevo solo farle notare che il prof. Bach è considerato uno dei massimi esperti di SMA1

      Cercava di farlo notare a Oca Sapiens, non a me.
      Comunque, io l’avrei definito un “esperto di SMA”; sul fatto che sia uno dei “massimo esperti” non mi pronuncio. Credo pero’ di averle dimostrato che definirlo (come ha fatto lei) “*il* massimo esperto” (basandosi sulle citazioni dei suoi articoli) e’ un’esagerazione. Nonostante il suo maldestro tentativo di scegliere una ricerca ad hoc..

      è stato Bach a definire Villanova (che ha introdotto tali tecniche in Italia dal 2000) il riferimento in Italia per la gestione della SMA1.

      E lei ha riportato, acriticamente, la definizione di Bach. E l’ha presa come un dato di fatto, incontrovertibile, e non come l’affermazione di un amico di Villanova.
      Anzi: lei ha detto di piu’: lei ha sostenuto che Marcello Villanova e’ “considerato il principale esperto italiano della SMA1”.
      Le e’ cosi’ difficile di ammettere di aver preso una cantonata?
      Perche’ se e’ la ricerca con google scholar il parametro che proprio lei ha scelto per cercare di dimostrare che Bach e’ il massimo esperto mondiale di SMA1 (con successo parziale), deve essere lo stesso parametro a valutare se Villanova e’ “il principale esperto italiano della SMA1”. E il risultato, come le ho mostrato, e’ sconfortante.
      Non puo’ pensare che le parole di Bach siano dirimenti, a riguardo.

      Forse poi le è sfuggito che l’articolo scientifico del 93 di cui avete discusso è generico in quanto tratta di tutti i tipi di SMA, quindi non mi sembra che dimostri nulla.

      Forse le e’ sfuggito che non ho mai affermato il contrario.
      Mi sono limitato a verificare un’affermazione (sotto forma di scommessa) di Franca Ravaziol su quell’articolo: “questo articolo non viene calcolato di striscio negli articoli moderni”.
      Credo di aver dimostrato che sbagliava. Lei non crede?

      Richiamo una frase: Comunque, uno può dire quello che vuole per denigrare il nostro lavoro, ma i video parlano per se stessi.

      Lasciamo che gli esperti (se lo desiderano) valutino articoli e filmati.
      Se son rose, fioriranno.
      Quello che mi interessa e’ che non sia la pressione mediatica a modificare il normale sviluppo della scienza medica.
      E che non si voglia far rotolare teste, come lei ha auspicato, di coloro che si sono opportunamente opposti a un guru.

  18. @signora Franca Ravaziol:
    secondo la sentenza che lei ha riportato, in sintesi:
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    Visto che la fonte è la Cassazione, per me è vero. Lo riscrivo.
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    Stiamo parlando del caso Stamina, ossia di un caso scientifico
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    ossia della scienza, del metodo
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    dei bambini, delle famiglie
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    della fiducia, della speranza,
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.
    della disperazione, dei genitori
    il patteggiamento non significa che l’imputato si sia dichiarato colpevole, ma che ha rinunciato a dichiararsi innocente.

    Di questo, stiamo parlando.

  19. Franca Ravaziol // 15 maggio 2015 alle 17:58 // Rispondi

    … e con il ricorso in Cassazione significa (nel caso fosse accettato) che rinuncia al patteggiamento!
    Ricordo che siamo partiti da questa affermazione:
    ” Dopo il patteggiamento con il quale il docente di psicologia Davide Vannoni, il chirurgo Marino Andolina e altri cinque imputati ammettevano l’associazione a delinquere a scopo di truffa, …”
    Eviterei comunque di continuare in queste sterili disquisizioni di cui mi assumo la colpa di aver dato il pretesto e, visto che sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando, per me è importante tener presente che i genitori dei bimbi sperano:
    – che la Cassazione accetti il ricorso … così si avrà il processo!
    – che il Tar del Lazio accetti il ricorso delle Associazioni genitori … così si avranno risposte ai dubbi sul lavoro del Comitato Scientifico!
    – che aumentino/continuino le Sperimentazioni sulle malattie rare … così ci saranno più risposte alle loro speranze!
    – che aumentino i professionisti come Bach e Villanova … così le “evidenze cliniche” non saranno “dimenticate”!
    … e che ci sia corretta e rispettosa informazione … così si farà “guardare la luna e non il dito”!
    Buona serata!

    • E.K.Hornbeck // 15 maggio 2015 alle 21:06 // Rispondi

      @ Franca Ravaziol

      … e con il ricorso in Cassazione significa (nel caso fosse accettato) che rinuncia al patteggiamento!

      Avrei detto, nel caso il ricorso fosse accettato, che il patteggiamento viene annullato ma… si’… nella sostanza siamo d’accordo.
      Lasciamo lavorare la Corte di Cassazione e poi vedremo.

      Ricordo che siamo partiti da questa affermazione […]

      E io ricordo che le ho dato ragione sul fatto che un patteggiamento non e’ ammissione di colpa.
      Ma ho cercato di evitare che pessasse il messaggio che un patteggiamento sia irrilevante.
      Perche’ anch’io cerco di guardare la Luna e non il dito.
      Perche’ mi sembra evidente che lei — indicando l’errore formale, di Oca Sapiens, sull’aspetto giuridico — ha cercato di distogliere l’attenzione dall’aspetto sostanziale: ovvero dal fatto (incontrovertibile) che Vannoni ha patteggiato una condanna per associazione a delinquere.
      Non so lei come la pensa, ma io mi farei dare l’ergastolo piuttosto che patteggiare una condanna a un reato simile. A patto di non averlo commesso, ovviamente.
      Concediamo pure tutte le garanzie formali e aspettiamo la sentenza della Cassazione. Ma sono convinto che le persone con la testa sulle spalle considereranno (comunque vada) Vannoni come colui che ha patteggiato una condanna per associazione a delinquere.

  20. Franca Ravaziol // 16 maggio 2015 alle 23:03 // Rispondi

    E.K.Hornbeck

    … preciso che i miei “rilievi” non avevano assolutamente Lei come destinatario … ho commentato su “invito” di Oggi Scienza per argomentare in modo “esautiente” un mio tweet relativo all’articolo (non so ancora se devo pentirmene!) … e , a proposito dell’articolo, non ho capito cosa Lei ne pensi. Prendo atto con piacere del Suo modo educato ed “interessante” di argomentare … e, precisando che difendere Vannoni non è tra le mie priorità ( anche perchè lo sa fare da sè!), La invito, se volesse continuare nella Sua analisi, a valutare anche il fatto che il patteggiamento è stato proposto dalla Procura a patto del ritiro del ricorso al Tar del Lazio ( …ricorso inerente Comitato Tecnico e relativa bocciatura della Sperimentazione prevista dalla L57) … e che , giustamente come Lei ha precisato, se verrà rigettato il ricorso, scenderà il giudicato sul patteggiamento … ma sicuramente non per quello che sono i capi di imputazione del decreto, perché per essi il Pm chiedeva 27 anni, invece il patteggiamento è possibile solo quando la pena edittale da infliggere non sia superiore ai cinque anni … questo vuol.dire che Pm e Giudice hanno riconosciuto che non sussistessero tutti i capi di imputazione ascritti a Vannoni?! … sbaglio ad avere questi dubbi? … secondo me dovrebbe essere orgoglio di un buon giornalismo approfondire per dare risposte oggettive … invece ho l’impressione che difendere i malati Stamina sia diventato motivo comune di derisione degli “intelligenti” ben coscienti che il bisogno di evitare l’onta dell’umiliazione sia sicuramente uno dei modi insidiosi e sottili per influenzare negativamente. Spero di sbagliarmi ed essere smentita da subito con i fatti … se può … se ha voglia … dia una mano perchè ai genitori siano date le risposte che meritano … sono dei genitori NON degli idioti!
    Ecco perchè la mia intenzione NON fosse distogliere l’attenzione dalla sostanza “patteggiamento”, ma cercare di argomentare il mio disappunto … spero concorderà!
    Buona serata!

    • E.K.Hornbeck // 17 maggio 2015 alle 14:43 // Rispondi

      @ Franca Ravaziol

      proposito dell’articolo, non ho capito cosa Lei ne pensi

      Dell’articolo di Bach e Villanova?
      Di un articolo che non e’ disponibile pubblicamente se non a pagamento?
      Difficile darne un giudizio ragionevole, e confrontarsi, su queste basi.
      Io, poi, non sono un medico, quindi il mio giudizio sarebbe comunque poco rilevante.
      Lei ritiene significativo l’interesse di un perito chimico come Papa Bergoglio ma io trovo ridicolo che dei non addetti ai lavori si affannino dare giudizi su un argomento decisamente specialistico come questo.
      Ma visto che il mio sprezzo del ridicolo e’ ampiamente noto, le diro’ che non mi appassiono a dei report di singoli (e pochi) casi clinici che non facciano parte di un’ampia verifica a doppio cieco. Il desiderio di trovare conferma nella validita’ del metodo Stamina e’ evidente in Vannoni e traspare dalle sue interviste. E’ un desiderio umanamente comprensibile ma scientificamente deleterio e, di conseguenza (non essendo in presenza, come scrivevo, di una verifica in doppio cieco), ritengo che le sue verifiche e le sue conclusioni debbano essere prese con molle persino piu’ grosse del solito.
      Detto questo, il mio atteggiamento e’: se son rose, fioriranno.
      Non ho nulla contro a un proseguimento degli studi scientifici a riguardo, ma solo a partire dal momento in cui il metodo Stamina verra’ reso noto in tutti i suoi dettagli. Prima, ritengo, sarebbe solo uno spreco di risorse.
      Come ricordavo (per l’ennesima volta) a Hermano Tobia, la mia preoccupazione principale e’ che non si proceda a studi e verifiche sperimentali (su questo metodo o su altri) per effetto della pressione mediatica.
      Pressione alla quale lei ed Hermano Tobia state contribuendo.
      Anche per questo ritengo l’opera di Oca Sapiens, che pure puo’ fare errori come nell’interpretare il significato formale di un patteggiamento, ampiamente meritoria: contribuisce a riportarci con i piedi per terra.

      difendere Vannoni non è tra le mie priorità

      Cercando “Franca Ravaziol Stamina” con google sembra proprio il contrario.
      C’e’ forse una sua omonima che e’ una fan sfegatata di Vannoni?

      La invito, se volesse continuare nella Sua analisi, a valutare anche il fatto che il patteggiamento […]

      Lei sta ancora cercando di indicare il dito per distogliere l’attenzione dalla Luna.
      Ribadisco: se avessi ritenuto di essere innocente, io non avrei mai accettato un patteggiamento per un reato cosi’ grave.
      Per lei e’ diverso?
      Credo che la stessa disponibilita’ a patteggiare una pena simile, anche nel caso di innocenza, sia significativo e tolga qualunque credibilita’ umana e imprenditoriale (non me la sento di accostare anche “scientifica” alla vicenda).

      invece ho l’impressione che difendere i malati Stamina sia diventato motivo comune di derisione degli “intelligenti”

      Tutti, qui, vogliamo difendere i malati Stamina.
      Siamo tutti convinti che siano vittime.
      Siamo solo in (feroce) disaccordo nell’individuare il carnefice.

      se può … ha voglia … una mano perchè ai genitori siano date le risposte che meritano

      E’ esattamente quello che sto cercando di fare.
      E sono convinto che le risposte le abbiano gia’ avute, anche se si rifiutano di ascoltarle; il patteggiamento di Vannoni e’ una di queste.

      sono dei genitori NON degli idioti!

      Sono genitori di bambini con malattie gravissime ai quali la scienza medica, generalmente accettata, ha dato dei responsi terribili.
      Poi e’ arrivato un guru che gli ha dato una speranza.
      Al loro posto, in quelle circostanze, avrei perso il lume della ragione e (credo) mi sarei aggrappato, a quella speranza, a prescindere dalla sua ragionevolezza.

  21. Franca Ravaziol // 18 maggio 2015 alle 15:56 // Rispondi

    E.K.Hornbeck
    … infatti … non Le chiedevo un parere sulla pubblicazione di Bach e Villanova, ma sull’articolo di Sylvie Coyaud … divertente equivoco, quasi da psicanalizzare! … sempre dell’ articolo giornalistico ho discusso anche se è stata buona l’ abilità, in ogni Suo commento, di spostarne sempre la discussione. Prendo atto del Suo
    “ampiamente meritoria … che pure può fare errori …”
    difesa d’ufficio?…

    Google o non google so benissimo cosa ho difeso e difendo: sempre i bimbi e i loro diritti, non dimentichi la complessità e l’evolversi della questione: legge 57 e relative sentenze, cure compassionevoli agli Spedali di Brescia e non dalla fattucchiera, certificati e analisi strumentali che attestano evidenze cliniche e la maggior parte della stampa “ampiamente meritoria” nell’interpretare!

    “per lei è diverso?”
    La linea difensiva degli avvocati di Vannoni è stata quella, evidentemente, di trovare la strada per poter avere il processo a Trieste e non a TO: è chiaro infatti, che poteva, una volta ottenuto il patteggiamento, starsene “tranquillo” invece di impugnarlo!
    Dire come stanno le cose correttamente e demandare a chi legge eventuali “giudizi” non è difendere, ma informare oggettivamente e considerare il lettore un essere pensante. Se poi un giornalista volesse (magari!!!) dedicarsi al vero giornalismo d’inchiesta, allora dovrebbe “sporcarsi le mani” e, senza tesi da dimostrare, raccogliere dati individuando le fonti attendibili.
    Cosa avrei fatto io al posto di Vannoni? Con la saggezza del “dopo” è facile! … Il Patteggiamento sarebbe stata una scelta difficile per me, soprattutto per la condizione imposta di dover ritirare il ricorso al Tar del Lazio … ma quello che penso io è irrilevante, è continuare a guardare il “dito”!

    IL CONCETTO CHIAVE, cioè guardare la luna, E’ UNO SOLO :
    le dichiarazioni di Bach e Villanova, rese formali con la loro pubblicazione, dimostrano che i genitori di Celeste NON sono dei visionari in quanto le “evidenze cliniche” della loro bimba sono state misurate!!!

    Ergo, concentrare l’attenzione per la soluzione della problematica sul presunto colpevole da crocifiggere individundolo in Vannoni , per i genitori è, giustamente, marginale.
    Ai Carrer, genitori di Celeste, interessa continuare le infusioni perchè ne hanno visto i risultati. A loro si è dato da visionari, come pure di Bach, che ha visitato Celeste più volte, si sono riportate, prima, affermazioni distorte e, ora, dopo la pubblicazione, ci si permette di denigrarne il lavoro.
    In nome di una tutela alla salute di questi bimbi e ad uno “scientifico” supporto ai genitori visionari, si sono interrotte le cure compassionevoli ( la Sperimentazione “farmacologica” è altra cosa) e Desiree (una dei tre bimbi della pubblicazione) è morta ( dopo la quarta, le infusioni le furono bloccate nonostante la L57 e numerose sentenze a favore) … “ … Although the benefits were lost when the therapy was withdrawn, … “

    … però caritatevolmente Lei dice “se son rose …” e
    ” Tutti, qui, vogliamo difendere i malati Stamina. …”
    Ok procediamo cautamente … ma sicuramente un approccio a parte andava e va fatto per chi già era stato infuso per via compassionevole … non è “umano né scientifico”, da un giorno all’altro, interrompere il tutto.
    La SMA1 non permette di aspettare la ” fioritura delle rose” … ( a me non risulta ci siano adulti con questa patologia … purtroppo solo bimbi! … chissà perché?… ) … al posto dei genitori di Celeste? … io sto con loro “razionalmente” ,non solo con il cuore!

    Per quanto riguarda la “Pressione alla quale lei ed Hermano Tobia state contribuendo.”
    Onorata di essere accomunata ad Hermano Tobia che purtroppo non conosco, ma che, anche per merito vostro, ho incominciato a leggere ed apprezzare,
    precisando che sto esercitando un mio diritto di opinione come cittadina pensante,
    che sto cercando di motivare con educazione e correttezza (come spero cerchi di fare Lei ),
    ribadisco che ho espresso le mie perplessità , su invito
    … se disturba, nessun problema … lascio questa pagina e a Lei l’importanza effimera di continuare …

  22. E.K.Hornbeck // 18 maggio 2015 alle 20:29 // Rispondi

    @ Franca Ravaziol

    non Le chiedevo un parere sulla pubblicazione di Bach e Villanova, ma sull’articolo di Sylvie Coyaud … divertente equivoco, quasi da psicanalizzare!

    Lieto, per lei, che si diverta con cosi’ poco.
    Psicanalizzi pure se lo desidera (sopratutto se e’ nelle sue competenze).
    Comunque, l’equivoco e’ ampiamente comprensibile, se ci fa caso, visto che siamo in presenza di un articolo, che tratta di un altro articolo, e che lei si era limitata a chiedere che pensassi dell’articolo. Equivoco che avevo pure contemplato, se fa caso alla mia prima domanda.

    sempre dell’ articolo giornalistico ho discusso anche se è stata buona l’ abilità, in ogni Suo commento, di spostarne sempre la discussione

    Ringrazio per il generoso giudizio sulla mia abilita’.
    Spero sia efficace nel contrastare il suo sforzo dedicato a sminuire i limiti dell’articolo di Bach e Villanova, e l’importanza del patteggiamento, criticando dettagli dell’articolo che li evidenzia.

    so benissimo cosa ho difeso e difendo: sempre i bimbi e i loro diritti,

    Partendo dalla convinzione — non condivisa — che la cura Stamina funzioni.
    Se risultasse (come gia’ e’ risultato) che non funziona, sarebbe sicura di aver difeso i bambini?
    Credo che, volendo davvero difenderli, si debba, per prima cosa, ascoltate anche voci critiche.
    Quanto ai loro diritti, sono regolamentati dalle leggi e ci sono gli avvocati per difenderli. E lo si fa nei tribunali, non nei blog scientifici.

    Cosa avrei fatto io al posto di Vannoni? Con la saggezza del “dopo” è facile!

    E’ facile anche prima, se si dispone di un’etica adeguata e di spina dorsale diritta.

    le dichiarazioni di Bach e Villanova, rese formali con la loro pubblicazione, dimostrano che i genitori di Celeste NON sono dei visionari in quanto le “evidenze cliniche” della loro bimba sono state misurate!!!

    La sua concezione di “dimostrazione” e’ estremamente piu’ disinvolta della mia.
    Puo’ mettere tutti i punti esclamativi che vuole, ma presunte “evidenze cliniche” in presenza di un gruppo estremamente ristretto di pazienti, e in assenza di verifica doppio cieco, non “dimostrano” proprio nulla. Al piu’ possono suggerire.
    Se questo suggerimento verra’ accolto dalla comunita’ scientifica, non saro’ io protestare. Se verra’ ignorato, nemmeno.
    Ma continuero’ a protestere finquando si cerchera’ di usare questo articolo come una clava contro chi chiede il rispetto delle abituali procedure medico/scientifiche e per cercare di sollevare un clamore mediatico e imporre — grazie alla pressione di un’opinione pubblica di buona volonta’ ma incompetente, come gia’ fu nel caso Di Bella — trattamenti e sperimentazioni che la comunita’ medica non approverebbe altrimenti.

    di Bach, che ha visitato Celeste più volte, si sono riportate, prima, affermazioni distorte e, ora, dopo la pubblicazione, ci si permette di denigrarne il lavoro.

    Ci si “permette di denigrare il lavoro”?
    Lei (legittimamente) esercita il suo “diritto di opinione come cittadina pensante” ma se qualcuno si permette di esercitare il proprio (altrettanto legittimo) diritto di critica nei riguardi di un articolo scientifico diventa un denigratore?
    Vorrei farle notare che un articolo scientifico non e’ piu’ (almeno dai tempi di Galileo) un testo sacro e che la critica — anche feroce e spietata, a volte — in ambito scientifico e’ la norma.

    si sono interrotte le cure compassionevoli ( la Sperimentazione “farmacologica” è altra cosa)

    Interessante notare come lei distingua le “cure compassionevoli” dalla “sperimentazione farmacologica”, che neghi alle cure prestate da Stamina l’etichetta di “sperimentazione farmacologica” ma che, sulla base di questa non-“sperimentazione farmacologica”, lei pretenda di considerare le presunte risultanze come prova incontrovertibile (a.k.a. dimostrazione) della validita’ di quella cura farmacologica.
    Non rileva una dissonanza in questo?

    … però caritatevolmente Lei dice “se son rose …”

    “caritatevolmente”? Non mi sembra.
    Sospetto si tratti solamente di una maggiore consapevolezza sul come funziona la ricerca scientifica.

    sicuramente un approccio a parte andava e va fatto per chi già era stato infuso per via compassionevole … non è “umano né scientifico”, da un giorno all’altro, interrompere il tutto.

    Non vedo perche’, tenendo anche conto che non si sa come vengono preparare quelle infusioni e ne e’ stata rilevata l’inefficacia.
    Secondo me, un “approccio a parte” non andava seguito prima e, riproporlo ora, sarebbe solo perseverare nell’errore.
    L’idea dell'”approccio a parte” ha permeato questa vicenda fin dall’inizio ed e’, a mio parere, la cosa piu’ pericolosa dell’intero affaire Stamina.
    Credo sia la comunita’ medico/scientifica, nel suo complesso, a stabilire qual’e’ l’approccio corretto.
    E credo anche che, se dovesse risultare che il Metodo Stamina ha una qualche efficacia, sia Vannoni a dover essere criticato e proprio per aver spinto per “un approccio a parte”.

    La SMA1 non permette di aspettare la ” fioritura delle rose” …

    Crede che la SMA1 sia l’unica malattia per la quale i pazienti non possono permettersi di aspettare?
    Secondo lei dovremmo applicare “un approccio a parte” per ognuna di queste? Grazie a considerazioni scientifiche o esclusivamente in conseguenza della pressione mediatica?
    O forse pensa che l’intera comunita’ medica abbia affidato al solo Vannoni la ricerca di una cura per la SMA1?

    Onorata di essere accomunata ad Hermano Tobia che purtroppo non conosco, ma che, anche per merito vostro, ho incominciato a leggere ed apprezzare,

    Condivide anche la sua opinione che sia opportuno far rotolare le teste di coloro (senatrice Cattaneo in primis) che si sono opposti al metodo Stamina e alla sua strategia mediatica?

    ribadisco che ho espresso le mie perplessità , su invito

    Mi sembra quindi che lei consideri un “invito” qualunque espressione critica nel confronti del Metodo Stamina.
    Che anche questo meriti di essere psicanalizzato?

  23. @Signora Franca Ravaziol
    lei spesso usa la metafora della Luna e del dito.
    Secondo me tutte le responsabilità, sopratutto verso i malati, sono di chi non ha voluto una sperimentazione secondo le regole.
    Questa è la Luna.
    Accusare la senatrice Cattaneo è guardare il dito.
    Io vorrei che lei mi dicesse che cosa pensa di chi per 8 anni non ha voluto fare una sperimentazione secondo le regole, ben sapendo che questo era l’unico modo per produrre risultati scientificamente inattaccabili, a solo vantaggio dei malati.
    Io sono esterrefatto.
    Io non ho nulla contro il metodo Stamina, ma mi rifiuto di considerarlo, fino a quando non verrà sperimentato secondo l’iter abituale di tutte le ricerche.
    Queste regole servono solo per evitare discussioni come questa, e salvare più vite di quante se ne perdano.

  24. F. Ravaziol,
    no ho molto da aggiungere a quanto detto da E.K. Hornbeck, Chiara e mW.

    patteggiamento in sintesi, ho riportato l’interpretazione dei magistrati di Torino.

    fonti attendibili
    Sono le pubblicazioni – in questo caso Andolina 2012, Carrozzi et al 2013, Villanova e Bach 2015, se non sbaglio – e gli esperti in grado di valutarle.

    Sperimentazione prevista dalla L57
    no, sono escluse le cure segrete

    per chi già era stato infuso per via compassionevole
    illegalmente, la via compassionevole esclude le cure segrete che la legge e il codice deontologico equiparano a quelle delle fattucchiere.

    “evidenze cliniche” della loro bimba sono state misurate
    un’evidenza sola, e su video inappropriati, ma né le “capacità vitali” né i marcatori biochimici. Scegliere un’evidenza sola si chiama “cherry-.picking”

    denigrare
    non serve, gli autori scrivono di aver fatto cherry-picking. Semmai dobbiamo essere grati al dott. Villanova di essersi corretto: nel dicembre 2013, diceva in conferenza stampa che le infusioni erano efficaci, ora scrive che “forse non erano necessarie” e che la sopravvivenza dei bambini è dovuta unicamente alla ventilazione assistita.

  25. Hermano Tobia // 19 maggio 2015 alle 19:32 // Rispondi

    @ocasapiens

    no, sono escluse le cure segrete

    Già, però come hanno cercato più volte ed inutilmente di spiegarle, la cura NON è segreta (il preparato viene accuratamente analizzato prima dell’infusione), è riservato il metodo di preparazione delle cellule:

    http://www.osservatoreitalia.it/index.asp?art=1068

    un’evidenza sola, e su video inappropriati,

    Come hanno cercato più volte ed inutilmente di spiegarle, anche qui, i miglioramenti sono stati misurati su tutti e 3 i bambini tramite visite, per le date delle quali può vedere i video, i quali sono serviti solo a documentare le misure.

    infusioni erano efficaci, ora scrive che “forse non erano necessarie”

    Questa sua frase da una misura del suo livello di comprensione dell’articolo: gli autori dicono che siccome le MSC attraversano la “blood-brain barrier” forse l’infusione per via intratecale non era necessaria (bastava per via endovenosa), non certo l’infusione di per sè.

    @E.K.Hornbeck

    Condivide anche la sua opinione che sia opportuno far rotolare le teste di coloro (senatrice Cattaneo in primis) che si sono opposti al metodo Stamina e alla sua strategia mediatica?

    Per la verità io ho detto una cosa molto diversa, ovvero che se è stato fatto un errore di sottovalutazione delle evidenze cliniche (come sembrerebbe emergere dall’articolo di B. e V.) chi lo ha fatto dovrà risponderne (i dati che hanno esaminati gli autori potevano esaminarli tutti gli interessati).

    A proposito, ricorda che un “cavallo di battaglia” della critica rivolta al metodo era che le cellule staminali mesenchemiali non si possono trasformare in neuroni e “fanno solo osso” ?

    Bene, le propongo la lettura di questo recentissimo case report, pubblicato su Cell Transplant (IF 3.6), dal titolo:

    “Continuous improvement after multiple mesenchymal stem cell transplantations in a patient with complete spinal cord injury

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25807231

    Dall’abstract mi ha colpito questa frase:
    The patient gained the ability to stand in a standing frame and was able to walk with the support of hip and knee ortheses

    Cioè: tramite una tecnica analoga (il trapianto di staminali mesenchemiali è autologo, non allogenico in questo caso) a quella utilizzata nel caso dei 3 bambini dello studio di B. e V., una paziente pediatrica con lesione completa della spina dorsale è stata alzata dalla carrozzina e messa in condizione di camminare (sebbene con supporti vari).

    Ovviamente essendo un case report i dati vanno poi confermati, ma sappiamo tutti che quando si sta su una sedia a rotelle con lesione competa della spina dorsale si è condannati a rimanere lì. Allo stesso modo gli esperti di SMA1 sanno che quando una funzione motoria è persa, questa non si recupera: miglioramenti “otherwise impossibile with this disease” scrive un neurologo che ha visitato uno dei bambini.

    ma presunte “evidenze cliniche” in presenza di un gruppo estremamente ristretto di pazienti, e in assenza di verifica doppio cieco, non “dimostrano” proprio nulla

    B. e V. nelle conclusioni auspicano uno studio più ampio, ma SENZA placebo, che a loro avviso sarebbe “unethical”. Sono (per fortuna) prima medici e poi studiosi. L’impact factor etico è più importante di quello scientifico.

    Se lei inoltre, che è bravo con le ricerche sulla rete, va su pubmed e cerca “mesenchymal spinal” vedrà il volume notevole di risultati (solo nel 2015 ne ho contati più di 30); vengono descritti miglioramenti per vari problemi neurologici: lesioni della spina dorsale, ictus, ecc … E’ sicuramente un campo di ricerca in piena attività.

    Alla luce di questo, a suo parere, il proverbiale Rasoio di Occam che indicazione fornisce sulla sussistenza dei miglioramenti indicati da B. e V. ?

    @F. Ravaziol
    Grazie per aver apprezzato i miei interventi, anche io apprezzo molto i suoi.

    • E.K.Hornbeck // 20 maggio 2015 alle 1:22 // Rispondi

      @ Hermano Tobia

      la cura NON è segreta (il preparato viene accuratamente analizzato prima dell’infusione), è riservato il metodo di preparazione delle cellule:

      La cura E’ segreta, visto che il metodo di preparazione e’ riservato.

      Per la verità io ho detto una cosa molto diversa, ovvero che se è stato fatto un errore di sottovalutazione delle evidenze cliniche (come sembrerebbe emergere dall’articolo di B. e V.) chi lo ha fatto dovrà risponderne (i dati che hanno esaminati gli autori potevano esaminarli tutti gli interessati).

      Ha ragione: lei non auspicava che rotolassero le teste.
      Errore mio.
      Auspicava che saltassero.
      Pero’ il mio disgusto rimane.

      Come ho gia’ detto altre volte: e’ insensato pretendere che i dati esaminati dagli autori dovessero essere esaminati da “tutti gli interessati”.
      In primo luogo perche’ solo alcuni degli interessati avevano le competenze per esaminarli. In secondo luogo perche’ lei, come e’ sua abitudine, confonde i ruoli: non spetta agli scettici dimostrare la validita’ di ipotesi scientifiche straordinarie; spetta a chi le propone portare le prove e documentarle adeguatamente.
      Nello specifico, la documentazione e’ risultata estremamente carente ed e’ ignobile cercare di trasferire agli scettici la responsabilita’ per questo.

      Ancora una volta risulta evidente (dalle parole “è stato fatto un errore di sottovalutazione delle evidenze cliniche […] chi lo ha fatto dovrà risponderne”) che la sua vera aspirazione e’ farla pagare alla senatrice Cattaneo e agli altri scettici. Altro che recuperare quello che c’e’ di buono dalla cura Stamina.

      Nel suo mondo alla rovescia non e’ Vannoni a dover rispondere delle sue azioni ma chi ha impedito un disastro alla Di Bella.

      E in ogni caso, lei insiste nell’errore sulla sequenza temporale: lei si aspetta che l’articolo appena uscito di B&V, e le ipotetiche (e future) risultanze sperimentali, permetteranno di dimostrare che si sono fatti errori nel passato, quando quell’articolo e quelle ipotetiche risultanze non erano disponibili.

      A proposito, ricorda che un “cavallo di battaglia” della critica rivolta al metodo era che le cellule staminali mesenchemiali non si possono trasformare in neuroni e “fanno solo osso” ? […]

      Questo e’ un patetico tentativo di distogliere l’attenzione da quello di cui stiamo parlando.
      Strategia che lei attua abitualmente, quando e’ in difficolta’: prima interviene con qualche articolo che dovrebbe dimostrare cose incredibili. Quando le viene spiegato che quell’articolo e’ piu’ un petardo che una bomba nucleare, cerca di confondere gli interlocutori buttando nella discussione altri articoli.
      Se lei pensa che io sia tanto ingenuo da seguirla su questa strada, si sbaglia di grosso. Mi ha gia’ disgustato abbastanza col suo auspicio affinche’ saltassero le teste della senatrice Cattaneo e degli altri scettivi. Legga pure tutti gli articoli che vuole — puo’ anche prendere una laurea in medicina, se lo desidera — ma non si aspetti che io la segua. Stiamo discutendo dell’articolo di B&V; si attenga a quello, se ne e’ capace.
      Articolo che tratta di soli tre casi, valutati in modo discutibile, in uno studio che e’ tutto tranne che doppio cieco e da autori che partono da un bias positivo nei confronti del metodo Stamina. Nessun altro articolo potra’ cambiare questo.

      Piuttosto, le chiedo nuovamente: le e’ tanto difficile ammettere di aver preso una cantonata affermando che Villanova e’ “il principale esperto italiano della SMA1”?

      B. e V. nelle conclusioni auspicano uno studio più ampio, ma SENZA placebo, che a loro avviso sarebbe “unethical”.

      Cioe’… lei mi sta dicendo che B&V auspicano, per verificare la validita’ o meno del metodo Stamina, propongono uno studio senza gruppo di controllo?
      Ci puo’ riportare le parole esatte?
      Perche’, se l’avessi capita bene, sarebbe di una gravita’ estrema.
      Un tentativo di far arretrare la scienza medica di almeno un secolo.

  26. Hermano Tobia // 20 maggio 2015 alle 10:21 // Rispondi

    @E.K.Hornbeck
    La cura E’ segreta, visto che il metodo di preparazione e’ riservato.

    Bene, allora seguendo il suo intelligente ragionamento, dovremmo convenire che la Coca Cola è una bevanda segreta, giusto ? A quando il ritiro dai supermercati ?

    Come ho gia’ detto altre volte: e’ insensato pretendere che i dati esaminati dagli autori dovessero essere esaminati da “tutti gli interessati”.

    Prendo atto della sua glorificazione del cherry-picking: quindi secondo lei si considerano solo i dati che confermano la propria tesi, giusto ?

    Questo e’ un patetico tentativo di distogliere l’attenzione da quello di cui stiamo parlando.

    Di patetico c’è solo il suo rifiuto di considerare i dati che scalfiscono i suoi pregiudizi.

    Cioe’… lei mi sta dicendo che B&V auspicano, per verificare la validita’ o meno del metodo Stamina, propongono uno studio senza gruppo di controllo?

    Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo in quanto i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare in quanto potrebbero essere infusi con del placebo.

    Perche’, se l’avessi capita bene, sarebbe di una gravita’ estrema.

    L’unica cosa che ha una gravità estrema è stata la probabile sottovalutazione delle risultanze cliniche da parte di chi era chiamato a valutarle.

    • E.K.Hornbeck // 20 maggio 2015 alle 19:48 // Rispondi

      @ Hermano Tobia

      Bene, allora seguendo il suo intelligente ragionamento, dovremmo convenire che la Coca Cola è una bevanda segreta, giusto ?

      Esatto.
      Lei conosce una cura che prevede l’infusione di Coca Cola?

      Prendo atto della sua glorificazione del cherry-picking: quindi secondo lei si considerano solo i dati che confermano la propria tesi, giusto ?

      Il cherry-picking e’ esattamente quello che attuano B&V. E’ lei che lo sta glorificando.

      Di patetico c’è solo il suo rifiuto di considerare i dati che scalfiscono i suoi pregiudizi.

      Miei pregiudizi?
      E’ lei che parte dal pregiudizio che la cura Stamina sia efficace.
      A me interessa, che le verifiche sperimentali siano attuate secondo le regole, che le terapie siano somministrate secondo le regole, che non sia la pressione mediatica a stravolgere queste regole, che chi ha ignorato le regole non sia considerato un eroe e che chi e’ riuscito a ripristinare il rispetto delle regole non sia considerato un criminale.
      Esattamente il contrario di quello che cerca di ottenere lei.

      Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo in quanto i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare in quanto potrebbero essere infusi con del placebo.

      A si’?
      “i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare”?
      Proprio sicuro?
      Spero abbia altre fonti oltre al blog di Giulia Locati.
      Perche’ a me risulta esattamente il contrario.
      Se non capisco male, il blog riporta le parole della mamma di un bambino affetto da SMA1. E mi sembra che andrebbe verificata, come notizia. Pero’ le parole (“Un altro è stato ritirato dal trial quando i genitori hanno saputo che si sarebbe trattato di un doppio cieco, temevano che al loro figlio non sarebbe stato dato il farmaco ma solo un placebo”) indicano del ritiro di *un* bambino, non del ritiro in massa dei bambini come afferma lei.
      Riesce a capire la differenza tra *uno* e *tutti*?

      Apriamo una parentesi per ragionare sulla scelta dei genitori di quel bambino. Hanno l’alternativa tra
      – nessuna cura e
      – partecipare a una sperimentazione con:
      — due terzi di probabilita’ di ricevere (per il loro figlio) una cura sperimentale
      — un terzo di probabilita’ di ricevere nessuna cura (ci sarebbe l’effetto placebo ma… semplifichiamo)
      I genitori scelgono di non partecipare alla sperimentazione (quindi scelgono l’opzione “nessuna cura”) perche’, scegliendo la sperimentazione, correrebbero il rischio del 33.33% di ricevere “nessuna cura”?
      A me sfugge la razionalita’ della scelta.
      Se vuole convincerci che, in alcuni casi, possa essere sensato togliere la patria potesta’ ai genitori, e’ sulla strada buona.
      Chiusa parentesi.

      Quanto al fatto che il trial stia fallendo per mancanza di volontari (come Giulia Locati insinua e lei (estremizzando le sue parole) afferma esplicitamente) lo trovo francamente inverosimile. Proprio leggendo l’articolo di Giulia Locati, si nota l’estremo interesse, per quella cura, da parte dei genitori di bambini malati.
      Se poi legge anche queste precisazioni dell’associazione Famiglie SMA

      http://www.famigliesma.org/index.php?option=com_content&view=article&id=232:precisazioni-sulla-sperimentazione-americana-dell-isis-smnrx&catid=110&Itemid=535

      si rendera’ conto che l’interesse e’ molto alto e ipotizzare che manchino i volontari e’, francamente, inverosimile.
      Le trascrivo un passo significativo: “Se, come auspicabile, i ricercatori apriranno ad un nuovo arruolamento internazionale sarà nostra cura, in quanto rappresentanti delle famiglie, attraverso i membri del nostro comitato scientifico, attivamente coinvolti nei tavoli di confronto a livello mondiale, fare in modo che più bambini possibili possano essere inclusi.”

      A lei questo sembra compatibile con un fallimento della sperimentazione per mancanza di volontari?

      Vediamo ancora le parole della mamma del bambino riportate da Giulia Locati: “Un bimbo purtroppo è morto. Un altro è stato ritirato dal trial […] Così è rimasto nel trial un bimbo solo”.

      Tre soli bambini per un trial? Sarebbe ridicolo.
      Ma sara’ vero?
      Ovviamente no, visto che il trial coinvolge 13 paesi.
      Forse tre sono (finora) i pazienti italiani, visto che il trial e’ pensato per 111 pazienti, come afferma uno dei medici responsabili

      http://www.famigliesma.org/index.php?option=com_content&view=article&id=811:procede-senza-intoppi-il-trial-isis&catid=135:trial&Itemid=735

      Interessante che Giulia Locati lasci intendere che sono solo tre i pazienti del trial e non senta l’obbligo di chiarire la cosa.

      L’unica cosa che ha una gravità estrema è stata la probabile sottovalutazione delle risultanze cliniche da parte di chi era chiamato a valutarle.

      Nei suoi sogni di believer in servizio permanente effettivo.
      Incapace di accettare e ammettere di essersi appassionato a delle assurdita’.
      Rancoroso verso chiunque le spiega che Babbo Natale non esiste.

      Non e’ neppure stato in grado di ammettere di aver preso una cantonata quando ha affermato che Villanova e’ “il principale esperto italiano della SMA1”.

      E adesso vediamo un’altra cantonata.

      Sull’etica dei trial con placebo: https://www.research.uky.edu/ori/ORIForms/T21-Ethics_placebo.pdf

      “Many interpret Declaration of Helsinki as meaning that placebo controlled trials are unethical”

      Per prima cosa, le ricordo che le ho chiesto le esatte parole di B & V. Sono quelle che sono significative.

      Comunque, lei — pur di dare ragione ai due sull’opportunita’ di *non* fare una verifica a doppio cieco con un gruppo di controllo (ho capito bene? Parole esatte di B&V, please) — mi riporta cosa?
      La Dichiarazione di Helsinki? No!
      Un articolo sulla Dichiarazione di Helsinki? No!
      Delle slide!
      Delle slide che servivano da promemoria a un oratore per un discorso dal vivo.
      E’ a questo che e’ ridotto?

      Che ne dice di leggere la dichiarazione di Helsinki in quanto tale?
      Le va bene la versione del 2013?

      http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1760318

      Vediamo cosa dice riguardo alle verifiche sperimentali e all’uso del placebo?

      “The benefits, risks, burdens and effectiveness of a new intervention must be tested against those of the best proven intervention(s), except in the following circumstances:

      — Where no proven intervention exists, the use of placebo, or no intervention, is acceptable; or […]”

      Quindi non trovo nulla che mi porti a considerare “non etico” l’uso di un gruppo di controllo.
      Le faccio notare che quello che trovavo gravissimo — in generale — e’ l’idea che non si voglia usare un gruppo di controllo (io non ho usato il termine “placebo”, nel mio precedente intervento). La dichiarazione di Helsinki chiarisce che l’uso del gruppo di controllo e’ *necessario* (“*must* ne tested against […]”).
      Lei ha certamente ragione se afferma che — in generale — l’uso del placebo, per un gruppo di controllo, non e’ considerato etico. Ma ci sono delle eccezioni.
      E una di queste e’ proprio quando non e’ disponibile un intervento di dichiarata efficacia.

      Sbaglio o lei sosteneva che non esiste una cura per la SMA1?
      Contro quale “best proven intervention” dovrebbe essere verificata una terapia contro la SMA1?
      Anche per questo che le chiedevo le parole esatte di B&V. Per capire se propongono di non usare un gruppo di controllo o se propongono una terapia alternativa per il gruppo di controllo.
      Il fatto che la sperimentazione internazionale per isis-smnrx, che coinvolge 13 paesi, preveda un gruppo di controllo con l’uso del placebo non le fa pensare che la comunita’ medica consideri inesistente una terapia alternativa verificata e che consideri necessario l’uso di un gruppo di controllo con placebo?

      O la sua ansia di dimostrare che il metodo Stamina funziona — con conseguente salto di teste — la porta a cercare di negare la validita’ della sperimentazione isis-smnrx?
      Le interessa fare il bene dei bambini affetti da SMA o solo il male dell’odiata Cattaneo e degli altri scettici?

  27. Hermano Tobia // 20 maggio 2015 alle 10:39 // Rispondi

    @E.K. Hornbeck
    Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx …

    DImenticavo il link: http://blog.ilgiornale.it/locati/2015/05/06/toh-i-farmaci-compassionevoli/

    Sull’etica dei trial con placebo: https://www.research.uky.edu/ori/ORIForms/T21-Ethics_placebo.pdf

    “Many interpret Declaration of Helsinki as meaning that placebo controlled trials are unethical”

  28. @Hermano Tobia
    circa il documento che hai linkato,
    https://www.research.uky.edu/ori/ORIForms/T21-Ethics_placebo.pdf
    Volevo darti una risposta articolata, ma reputo sia una perdita di tempo.
    Hai citato una frase da un documento che illustra una discussione sull’etica del placebo, e dice tutt’altro. Questa discussione è giusta e necessaria, ma sia chiaro che per fortuna è tutt’altro che nuova.
    Nello stesso documento, c’è anche il paragrafo Why Placebo Controlled Trials are Ethical
    Però ti guardi bene dal farne parola. Perchè?
    Tu non la racconti tutta, e non è neanche la prima volta.
    Tu vorresti fare discussioni scientifiche?
    Tu vorresti che la gente prendesse in considerazione le tue argomentazioni?
    Con questi metodi?

    Invito tutti a leggere il documento, come sono stato costretto a fare io, dopo che tu ha citato solo la riga che ti fa comodo. Per fortuna è breve.

  29. Hermano Tobia // 20 maggio 2015 alle 15:36 // Rispondi

    Qui sono disponibili notizie più dettagliate sui trial clinici in corso per la SMA:

    http://www.asamsi.org/375-trial-sma-a-che-punto-siamo.html

  30. Hermano Tobia // 20 maggio 2015 alle 16:57 // Rispondi

    @mW
    Invito tutti a leggere il documento, come sono stato costretto a fare io, dopo che tu ha citato solo la riga che ti fa comodo.

    La riga che ho citato io (a differenza di quella che hai citato tu) è nelle conclusioni.

  31. HT, hai letto quello che ha scritto mW?

  32. @Hermano,
    stesso problema. Non hai citato per intero nemmeno le conclusioni.
    Pensi di essere nella posizione di accusare qualcuno di cherry-picking?

  33. Hermano Tobia

    l’infusione per via intratecale non era necessaria (bastava per via endovenosa), non certo l’infusione di per sè.
    non solo un’intratecale è molto più rischiosa, ma lei continua a omettere l’altra conclusione di V&B: a prescindere dai benefici – dubbi, vista la carenza di dati – senza la ventilazione assistita i bambini sarebbero morti.

    Come le ha spiegato Chiara, i video servono a terzi per controllare le valutazioni fatte dal vivo, quelli “non standard” non consentono di farlo.

    è riservato il metodo di preparazione delle cellule
    appunto, quello che viene infuso o iniettato è illegale perché è segreto, o falsificato nella richiesta di brevetto,

    il cavallo di battaglia … le cellule staminali mesenchimali non si possono trasformare in neuroni e “fanno solo osso”
    Il paper di Cell Transplant parla di un risultato già ottenuto negli animali; non di una malattia genetica né di nuovi neuroni cerebrali.

    la Coca Cola è una bevanda segreta, giusto ? A quando il ritiro dai supermercati ?
    un ingrediente è coperto da “segreto industriale”, cmq basta che non sia tossica per gli animali (test LD50). A lei parrà incredibile, ma le regole sono diverse per una bibita e un preparato che s’inietta nelle vene o nel midollo dei pazienti.

    Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo
    ??? i testi che lei ha linkato non lo dicono.

  34. HT, qui ti stai dimostrando un bufalaro. Estrai frasi da contesti diversi per far sostenere agli autori di ben altri articoli quello che ti interessa, insisti ad opporre motivazioni emozionali a richieste di adeguamento al metodo scientifico. pretendi che i criminali siano quelli che chiedono conferme del ventilato anziché quelli che contrabbandano cure miracolose che non ci sono. Qui, HT, dimostri bene di essere solo un Troll.

    “La riga che ho citato io (a differenza di quella che hai citato tu) è nelle conclusioni”
    Prova a citarle per intero. Ma anche solo il summary finale, per dire:
    “• Many interpret Declaration of Helsinki as meaning that placebo controlled trials are unethical
    • ACET trials are the best alternative
    • ACET trials have significant limitations
    • On a scientific level, there are few alternatives to Placebo-Controlled trials”

    Che significa l’ultimo punto?

  35. Hermano Tobia // 20 maggio 2015 alle 23:32 // Rispondi

    @ocasapiens
    senza la ventilazione assistita i bambini sarebbero morti

    Le rispondo con le parole di Villanova (intervista a Gioia Locati):

    “Il diritto alla salute non è solo guarire, ma anche sentirsi alleggerire le sofferenze”

    appunto, quello che viene infuso o iniettato è illegale perché è segreto

    Ripeto, è riservato il metodo di preparazione, NON il prodotto. A tale proposito penso sia interessante quanto afferma la Task Force dell’FDA:

    Trade secrets include such things as a company’s manufacturing processes and precise product formulations. The Task Force believes that trade secrets have limited value for public disclosure, and that the value for public disclosure of other types of data, such as clinical trial results and adverse event reports, is significantly greater. … As a result, the Task Force believes that trade secrets should remain confidential.

    http://www.fda.gov/AboutFDA/Transparency/PublicDisclosure/TradeSecrets/

    Alla luce di questo, mi sembra che anche l’argomento del “metodo segreto” vada a cadere.

    Il paper di Cell Transplant parla di un risultato già ottenuto negli animali; non di una malattia genetica né di nuovi neuroni cerebrali.

    A parte il fatto che ci sono trial clinici in corso anche relativamente all’utilizzo di cellule mesenchemiali per il trattamenti degli ictus ( http://www.stemedica.com/research/ischemic-stroke-clinical-trial.asp ), siamo comunque nell’ambito di malattie neurologiche, che poi la causa sia genetica, traumatica o ischemica, non credo faccia così grande differenza. Riporto ancora le parole di Villanova al proposito:

    Purtroppo, tra le decine di progetti scientifici in corso a livello mondiale sulle staminali mesenchimali nel contesto di numerose malattie neurodegenerative non c’è un solo studio inerente le malattie rare perché queste non interessano, proprio per la loro rarità, neppure chi si occupa di terapie cellulari

    Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo … i testi che lei ha linkato non lo dicono
    Già, così sembrava dalle parole del funzionario intervistato da Gioia Locati (“è rimasto solo un bambino …”), ma poi ho riportato anche l’articolo dell’asamsi che offre informazioni più precise.

    Avrei una domanda da farle: ha contattato Bach o Villanova relativamente a questo articolo per sentire e riportare anche le loro ragioni e le risposte rilievi che vengono loro mossi ?
    In caso negativo, ha intenzione di farlo (considerato che magari non tutti leggono OggiScienza … ) ? Meglio tardi che mai.

  36. Hermano Tobia // 21 maggio 2015 alle 10:08 // Rispondi

    @Cimpy
    On a scientific level, there are few alternatives to Placebo-Controlled trials” … Che significa l’ultimo punto?

    Significa che è necessario fare una scelta tra rigore scientifico ed aspetti etici. Esattamente lo stesso concetto che avevo espresso io quando scrivevo di B. e V.:

    Sono (per fortuna) prima medici e poi studiosi. L’impact factor etico è più importante di quello scientifico.

    La citazione era rivolta a Hornbeck che si stracciava le vesti in quanto qualcuno privilegia l’etica rispetto al rigore scientifico, per significargli che non sono affatto i soli.

    Qui, HT, dimostri bene di essere solo un Troll.
    Come vedi, ancora una volta, non sono io il troll. Ritenta, sarai più fortunato.

    @E.K.Hornbeck
    Il suo ultimo intervento sconnesso e ripetitivo non merita nemmeno risposte, mi stia bene.

    • HT, c’è poco da fare: basta leggere gli interventi per caoire chi fa leva su argomenti emotivi, truccando le carte pur di far pensare che ci sia del buono in quel che sostiene, e chi invece cerca davvero prove di una cura che dia dei risultati. a Al primo gruppo appartieni tu – l’unico Troll, da queste parti.

  37. @Hermano,
    allora, cosa significa l’ultimo punto del summary della presentazione che tu stesso ci hai chiesto di leggere?
    Perchè ti guardi bene dal farne parola?
    Perchè non rispondi a me e a Cimpy?
    Io non ho nulla contro il metodo Stamina.
    qualcuno per 8 anni non ha voluto fare una sperimentazione secondo le regole, ben sapendo che questo era l’unico modo per produrre risultati scientificamente inattaccabili, a solo vantaggio dei bambini.
    Sono queste persone che hanno qualcosa contro il metodo Stamina.
    Se per ipotesi nel metodo vi fose qualcosa di vero, quante sofferenze avrebbero causato, questi otto anni di ritardo?
    Hermano Tobia, non ti scandalizza tutto ciò?
    Tu chiedi a Sylvie Coyaud di intervistare Villanova. Io ti ho già chiesto di avanzare pubblicamente le tue critiche a Remuzzi e Introna su
    http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/martino-introna/articolo-di-bach-e-villanova-sul-metodo-stamina-quanti-dubbi
    Perchè non lo fai?

  38. @Hermano Tobia,
    leggo solo ora il tuo ultimo intervento delle 10.08. Il rigore scientifico non è un vezzo, un lacciuolo. E’ semplicemente il metodo che ci permette di salvare più vite umane.
    Non vi è alcuna contraddizione tra rigore scientifico ed etica.
    Se rinunciamo al rigore scientifico rinunciamo anche all’etica, perchè salviamo meno vite umane.

  39. @Hermano Tobia:
    ancora, Cimpy ti chiede:
    On a scientific level, there are few alternatives to Placebo-Controlled trials” … Che significa l’ultimo punto?
    tu rispondi:
    Significa che è necessario fare una scelta tra rigore scientifico ed aspetti etici.
    Sai leggere? Significa letteralmente che dal punto di vista scientifico ci sono poche alternative alle prove controllate con placebo. Ossia se io voglio sapere se un farmaco funziona o no, non ho molte alternative (per usare un eufemismo) a questo genere di trials.
    Nella presentazione che tu linki si presenta un metodo alternativo alla ricerca contro placebo. Tale metodo è detto ACET, e funziona così:
    Patients assigned to new treatment or to another treatment believed to be effective
    Mi indichi, nel nostro caso, quale sarebbe il another treatment believed to be effective,
    se non c’è cura conosciuta?
    Non si può applicare il metodo ACET, in questo caso.
    Il gruppo di controllo con placebo è l’unica cosa che si può fare, in questo caso, anche secondo la presentazione che tu hai linkato.
    Ma ti guardi bene dal farne parola.

  40. Hermano Tobia // 21 maggio 2015 alle 13:15 // Rispondi

    @mW
    Non vi è alcuna contraddizione tra rigore scientifico ed etica.

    Purtroppo invece c’è. Visto che a Hornbeck non andava bene una presentazione pdf, forse un articolo del New England Journal of Medicine (che dice sostanzialmente le stesse cose) gli andrà meglio.

    http://or.org/pdf/Placebo_Ethics.pdf

    Riporto le conclusioni, sperando di non suscitare polemiche questa volta

    These two positions [placebo-sempre, “unless there is an increased risk
    of death or irreversible morbidity”, e placebo-mai] are both absolute and indefensible. We propose a middle ground in which placebo-controlled trials are permitted but only when the methodologic reasons for their use are compelling, a strict ethical evaluation has made it clear that patients who receive placebo will not be subject to serious harm, and provisions have been made to minimize the risks associated with the receipt of placebo.

    Mi sembrano parole di assoluto buon senso, non trovi ?

    Tu chiedi a Sylvie Coyaud di intervistare Villanova. Io ti ho già chiesto di avanzare pubblicamente le tue critiche a Remuzzi e Introna su
    http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/martino-introna/articolo-di-bach-e-villanova-sul-metodo-stamina-quanti-dubbi
    Perchè non lo fai?

    Vedo che non hai letto con attenzione l’ultima intervista di Villanova.

  41. @Hermano,
    ho letto a spizzichi e bocconi la bella pubblicazione che hai linkato. Spero di non avere fatto cherry-picking.
    Io scrivevo:
    Non vi è alcuna contraddizione tra rigore scientifico ed etica.
    tu rispondi
    Purtroppo invece c’è.
    e linki la pubblicazione, invero molto interessante ed equilibrata.
    Neanche a farlo apposta, a pag 916 prima colonna, gli autori scrivono:
    the dichotomy between rigorous science and ethical protections is false. Scientific validity constitutes a fundamental ethical protection. Scientifically invalid research cannot be ethical no matter how favorable the risk–benefit ratio for study participants. If placebo controls are necessary or desirable for scientific reasons, that constitutes an ethical reason to use
    them, although it may not be a sufficient reason.

    Ossia gli autori stessi ti smentiscono clamorosamente.
    Il resto mi pare buon senso, anche se confesso che non ho gli strumenti per valutare.

  42. Hermano Tobia // 21 maggio 2015 alle 15:03 // Rispondi

    @mW
    Il gruppo di controllo con placebo è l’unica cosa che si può fare, in questo caso, anche secondo la presentazione che tu hai linkato.

    Dal momento che NON sono documentati in letteratura miglioramenti spontanei nelle funzionalità motorie in pazienti affetti da SMA1 (e quindi sono ritenuti impossibili), se una cura invece consente tali miglioramenti, secondo te, “the methodologic reasons for [placebo] use are compelling” ?

    • HT, ma come ragioni? Si doveva mostrare proprio che la cura funziona, e per mostrarlo devi escludere casi di miglioramenti apparenti o magari possibili per difetto di capionamento – se vuoi lo capisci, se preferisci invece continuare a fare orecchie da mercante…d’altro canto hai già dato prova di infischiartene di fatti acclarati e di essere disposto a distorcere i lavori di altri per “dimostrare” la validità di un metodo che non esiste. Pena, HT: fai pena.

  43. @HT
    nella SMA1 non sono documentati miglioramenti spontanei, ma questo non significa che non possano avvenire per effetto placebo. Inoltre staremmo parlando di miglioramenti limitati (purtroppo la capacità respiratoria resta la stessa, se ho ben capito) e transitori. Quindi “a sentimento” mi verrebbe da rispondere che in questo caso è semplicissimo confondere l’effetto del farmaco con l’effetto placebo. Quindi il gruppo di controllo con placebo è indispensabile. Ma sopratutto io mi sento ridicolo ad esprimermi su queste cose. Non è il mio settore, non è la mia formazione, non è la mia esperienza.

  44. Hermano Tobia

    Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo
    L’AMSI non lo dice né può farlo: nella maggior parte degli ospedali il reclutamento deve ancora iniziare.

    che la causa sia genetica, traumatica o ischemica, non credo faccia così grande differenza.
    La differenza è che esistono terapie sperimentali già in uso – con mesenchimali, cellule olfattive, stimolazione elettrica – per le lesioni traumatiche del midollo spinale, e nessuna per le neuropatologie cerebrali di origine genetica.

    “Il diritto alla salute non è solo guarire, ma anche sentirsi alleggerire le sofferenze”
    Certo, ma V&B non dicono di aver misurato il grado di sofferenza prima, durante e dopo ogni trattamento.

    ha contattato Bach o Villanova relativamente a questo articolo per sentire e riportare anche le loro ragioni e le risposte rilievi che vengono loro mossi ?
    Lo farò quando le dichiarazioni alla stampa saranno sempre veritiere. Per esempio, la frase di Villanova “non c’è un solo studio inerente le malattie rare” è palesemente falsa. Rif. per esempio la rassegna del 2012 “Gene, Stem Cell, and Future Therapies for Orphan Diseases”

    A proposito di placebo, le frasi che lei cita ora sono diverse da quella di Villanova & Bach:
    Sebbene questo (quanto da noi riportato, ndt) non dimostri un nesso causale perché soltanto tre pazienti sono stati studiati in modo esauriente, stabilisce la necessità di uno studio più ampio e suggerisce che un trial controllato con placebo potrebbe non essere etico.

    E’ una frase priva di senso, etico innanzitutto. Senza un nesso causale, che si dimostra/smentisce con analisi biochimiche di routine, non si sa cosa testare. E non solo per la SMA1 non esiste una terapia quindi il placebo è insostituibile, ma V&B scrivono di aver studiato i tre pazienti in modo incompleto
    I limiti di questo studio includono l’esiguo numero di casi; il fatto che le capacità vitali non sono state misurate prima, durante e dopo il trattamento; e il fatto che i video prima, durante e dopo il trattamento non erano standardizzati.

    Lei scrive a E.K. Hornbeck
    Il suo ultimo intervento sconnesso e ripetitivo non merita nemmeno risposte
    Le merita invece. Da settimane E.K. Hornbeck, Cimpy, mW, Chiara, io le chiediamo perché lei promuove un “metodo segreto” (1) di cui le uniche “evidenze” sono
    – una richiesta di brevetto falsificata,
    – i 30-40 mila euro chiesti – salvo a qualche politico influente – per una preparazione fatta con metodo segreto (1)
    – l’articolo di V&B secondo i quali, senza la respirazione assistita,
    i tre pazienti sarebbero morti a prescindere dei benefici che hanno derivato da queste cellule.

    (1) Anche secondo la Food and Drug Administration americana c’è una differenza tra “food” e “drug”. Il metodo di preparazione da cui dipende la “formula del prodotto” – se le cellule sono vive e pluripotenti o meno – è tuttora segreto. Lo ha riconosciuto anche lei circa un mese fa, quando ne ha annunciato la pubblicazione imminente.

  45. Hermano Tobia // 21 maggio 2015 alle 18:42 // Rispondi

    @mW
    La questione è molto delicata (nemmeno io ovviamente ho gli strumenti per valutare appieno):

    If placebo controls are necessary or desirable for scientific reasons

    Non credo che per una malattia per cui i miglioramenti delle capacità motorie sono considerati IMPOSSIBILI, il placebo sia assolutamente indispensabile, pertanto la posizione di B. e V. mi sembra condivisibile.

    @ocasapiens
    Certo, ma V&B non dicono di aver misurato il grado di sofferenza prima, durante e dopo ogni trattamento.

    Recuperare (seppur parzialmente) delle capacità motorie non lo considera un alleviamento delle sofferenze ?

    Per esempio, la frase di Villanova “non c’è un solo studio inerente le malattie rare” è palesemente falsa.

    Per la verità Villanova ha detto un’altra cosa:

    Purtroppo, tra le decine di progetti scientifici in corso a livello mondiale sulle staminali mesenchimali nel contesto di numerose malattie neurodegenerative non c’è un solo studio inerente le malattie rare perché queste non interessano

    Nessuna falsità, quindi, può contattarlo tranquillamente.

    Anche secondo la Food and Drug Administration americana c’è una differenza tra “food” e “drug”

    Le riporto le conclusioni della task force:

    Trade secrets include such things as a company’s manufacturing processes and precise product formulations. The Task Force believes that trade secrets have limited value for public disclosure, and that the value for public disclosure of other types of data, such as clinical trial results and adverse event reports

    Le risulta che per i “food” vengano fatti “clinical trials” e vengano riportati “adverse events” ?

    io le chiediamo perché lei promuove un “metodo segreto” che …

    L’unica cosa che ho “promosso” è l’approfondimento di quanto riportato da Bach e Villanova.

    • “Non credo che per una malattia per cui i miglioramenti delle capacità motorie sono considerati IMPOSSIBILI, il placebo sia assolutamente indispensabile”

      Pare che pure le infusioni che ti piacciono tanto, e proprio secondo Villanova e Bach, non fossero “assolutamente indispensabili”.
      Un gruppo di controllo invece sì, e se ti prenderai il disturbo di leggere con un minimo di attenzione proprio gli articoli che tu stesso hai indicato forse lo capirai persino.
      In alternativa, Hornbeck ti ha fatto un buon riassunto qui

      “L’unica cosa che ho “promosso” è l’approfondimento di quanto riportato da Bach e Villanova”

      Amnesia? Hai promosso campagne di disinformazione su ricerca, etica e morale e cure possibili; hai promosso una caccia alle streghe verso chi, come la Cattaneo, non abbia rifiutato il metodo scientifico e non si sia piegato all’imbroglio di Vannoni; hai promosso il ribaltamento delle responsabilità, in questa storia.
      Hai promosso un sacco di fregnacce, HT, per anni. Ma quelle nel settore della salute, campo in cui ti sei messo a svolazzare di recente, sono le peggiori di tutte.

  46. E.K.Hornbeck // 21 maggio 2015 alle 19:17 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    A parte il fatto che ci sono trial clinici in corso anche relativamente all’utilizzo di cellule mesenchemiali per il trattamenti degli ictus

    Ancora una volta, vista la mala parata, sta cercando di svicolare.
    Qui non stiamo discutendo sulla validita’ delle ricerche sulle cellule mesenchemiali.
    Stiamo discutendo della validita’ del Metodo Stamina. E non tanto (non principalmente) sulla sua efficacia, quanto sugli aspetti *metodologici* con cui la ricerca e’ stata e viene proposta.

    Già, così sembrava dalle parole del funzionario intervistato da Gioia Locati (“è rimasto solo un bambino …”), ma poi ho riportato anche l’articolo dell’asamsi che offre informazioni più precise.

    Ma quale funzionario?
    Possibile che lei, sistematicamente, non legga con attenzione le fonti che ci propone per cercare di dimostrare le sue tesi?
    In quel post le parole virgolettate finali sono introdotte con “racconta la mamma di Sebastian”. Quale funzionario?
    Comunque, sembra che abbia capito di essersi fatto fuorviare da come Giulia Locati ha dato delle informazioni parziali e ha cercato di correggere.
    Bene. Ma mai l’onesta’ intellettuale necessaria ad ammettere di aver preso una cantonata.
    Purtroppo lei non si e’ solo limitato a riportare le parole dal blog di Gioia Locati. Come le ho gia’ segnalato, lei le ha *falsificate*: pur di sostenere la sua tesi lei ha trasformato la citazione originale “Un altro [bambino] è stato ritirato [dai genitori] dal trial” in “i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare”.
    Da uno a tutti.
    Ripeto: questa e’ falsificazione e lei non ha l’onesta’ intellettuale necessaria ad ammetterlo.
    Come non ha l’onesta’ intellettuale di ammettere di aver preso una cantonata definendo Villanova “il principale esperto italiano della SMA1”.
    E poi ha il coraggio di accusare *me* di ricorrere al cherry picking.

    Significa che è necessario fare una scelta tra rigore scientifico ed aspetti etici.

    Non in questo caso: rigore scientifico e aspetti etici non sono in contrasto, come le ho dimostrato.
    Come gia’ altri, le cito anche l’articolo del New England Journal of Medicine che proprio lei ci propone: “the dichotomy between rigorous science and ethical protections is false. Scientific validity constitutes a fundamental ethical protection. Scientifically invalid research cannot be ethical no matter how favorable the risk-benefit ratio for study participants”
    Altra citazione: “The disagreements center on whether it is ethical to use placebo controls when there is a treatment known to be effective and there is some potential for harm to participants receiving placebo”. Nel nostro caso (mancando un “treatment known to be effective”), non c’e’ dissenso (tra sostenitori e detrattori dell’uso del placebo).
    Altra citazione: “When effective treatments exist, there must be compelling methodologic reasons to conduct a placebo-controlled trial”. Non applicabile nel nostro caso ma interessante, non trova?

    La citazione era rivolta a Hornbeck che si stracciava le vesti in quanto qualcuno privilegia l’etica rispetto al rigore scientifico

    Sbagliato.
    Mi stracciavo le vesti nell’ipotesi che qualcuno, inventandosi un’etica per conto proprio, volesse minare il rigore scientifico. E mi sembra che sia proprio questo il caso.
    Se le parole che Oca Sapiens riporta sono quelle esatte di B&V (parole che non ha avuto il coraggio di riportarci) mi sembra proprio che lei, sollevando la questione etica e portando alla nostra attenzione l’articolo del NEJoM, abbia notevolmente contribuito ad affondare la residua credibilita’ di quell’articolo.

    Visto che a Hornbeck non andava bene una presentazione pdf, forse un articolo del New England Journal of Medicine

    Una volta tanto devo farle un applauso. Come gia’ altri le hanno riconosciuto, l’articolo che ci propone e’ molto interessante. Approfondito, meditato, documentato ed equilibrato.
    Peccato che quell’articolo lei, a quanto sembra, non lo ha letto. Sicuramente, non con la dovuta attenzione o si sarebbe guardato bene da citarlo. Perche’ propone una posizione molto piu’ filo-placebo della Dichiarazione di Helsinki, vista come la dichiarazione di una posizione estrema.
    Altro autogol; spettacolare; da applauso. Complimenti e grazie per la segnalazione. Le ho anticipato qualcosa prima ma ci torno anche piu’ avanti. Scusi la ripetitivita’, se riporto frammenti gia’ riportati da altri, ma meritano.

    Comunque, sono generoso e mi attengo alla Dichiarazione di Helsinki; le riporto nuovamente quello che lei si rifiuta di prendere in considerazione:
    “The benefits, risks, burdens and effectiveness of a new intervention must be tested against those of the best proven intervention(s), except in the following circumstances: Where no proven intervention exists, the use of placebo, or no intervention, is acceptable; or […]”

    In primo luogo le ricordo che non ho mai sostenuto la necessita’, in generale, di usare un gruppo di controllo ai quali debba essere somministrato il placebo (questa e’ l’altra posizione estrema, anche questa criticata dall’articolo che ci propone, ma non e’ la mia). Io ho sostenuto la necessita’ di usare, in generale, un gruppo di controllo. Punto (per il caso generale).
    Nel caso specifico delle verifiche di trattamenti farmacologici per la SMA1, allora si’ che interviene il placebo visto che (lei ci insegna) non disponiamo di una terapia alternativa validata e riconosciuta come efficace.

    Quanto a lei, le consiglio di chiarirsi (e, possibilmente, di chiarirci) cosa intende sostenere, perche’:
    – se sta cercando di sostenere che, in generale, l’uso del placebo per il gruppo di controllo puo’ non essere etico, sfonda una porta aperta e non mi sembra che nessuno, qui, abbia mai sostenuto il contrario
    – se sta cercando di sostenere che, nello specifico delle sperimentazioni sulla SMA1, l’uso di un placebo per il gruppo di controllo non e’ etico, la dichiarazione di Helsinki (posizione estrema degli anti-placebo, come ci chiarisce l’articolo che lei stesso ci propone) le da torto.

    Qualche altra citazione dall’articolo che ci propone che *non* sono significative per quello di cui stiamo discutendo (ripeto: che *non* sono significative per quello di cui stiamo discutendo, ovvero le sperimentazioni relative a cure per la SMA1; sono costretto a essere ripetitivo poiche’ lei non legge, con attenzione, neppure i post e gli articoli che ci propone; figuriamoci se legge con attenzione quello che le scrivo io) ma che sono di esplicita critica alle posizioni anti-placebo che si riconoscono nella Dichiarazione di Helsinki (ma la invito a leggere l’intero capitoletto dedicato, praticamente pagina 916):
    – “in some cases, the harm and discomfort associated with the use of placebo controls are nonexistent or are so small that there can be no reasonable ethical requirement for new treatments to be tested only against standard treatments. Who could persuasively argue that for trials involving conditions such as baldness or some types of headaches, it is unethical to withhold effective treatments from some study participants and give them placebo instead?”
    – “The absolute prohibition against the use of placebo controls in every case in which an effective treatment exists is too broad; the magnitude of harm likely to be caused by using placebo must be part of the ethical consideration”
    – “opponents of placebo-controlled trials pay insufficient attention to the power of the placebo response”
    – “Most important, trials with active controls may expose more patients to harm than placebo-controlled trials. Equivalence trials, which evaluate the hypothesis that one drug is equivalent to another, typically require larger samples to achieve sufficient power, because the delta, or difference between the rates of response to the two drugs, is likely to be smaller than that between the rates of response to an investigational treatment and placebo”
    – “With the sample required for the equivalence trial – larger by a factor of six than the sample required for the placebo-controlled trial – many more subjects will be exposed to an investigational drug that may be ineffective or even more toxic than the standard drug”

    Il suo ultimo intervento sconnesso e ripetitivo non merita nemmeno risposte, mi stia bene.

    I miei interventi, rivolti a lei, sono *sempre* ripetitivi.
    Perche’ (inutilmente) cerco di farle capire pochi e semplici concetti.
    Quanto al fatto che siano anche sconnessi, lascio ad altri giudicarlo.

    mi stia bene.

    Auguro lo stesso a lei.
    Ma se cosi’ non fosse, le do un consiglio: non si affidi a Vannoni o altri guru.

  47. Hermano Tobia // 22 maggio 2015 alle 9:31 // Rispondi

    @mW
    Inoltre staremmo parlando di miglioramenti limitati (purtroppo la capacità respiratoria resta la stessa, se ho ben capito)

    Guarda che non sono (o comunque non solo 🙂 ) quello che riporta solo quello che gli fa comodo: i miglioramenti non sono affatto limitati e ci sono stato miglioramenti anche nelle capacità repsiratorie:

    http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/04/28/villanova-bach-ce-posta-per-voi/comment-page-2/#comment-958413

    Una domanda infine: non credi che dare spazio a Villanova (ad esempio con un’intervista) sarebbe utile per chiarire i dubbi che sono emersi durante la discussione ?

    @E.K.Horbeck
    Non ce la faccio a leggere i suoi sproloqui. Sulla necessità del placebo ho già spiegato la condizione “only when the methodologic reasons for their use are compelling” non mi sembra sia così evidente nel caso di malattia che in nessun caso può evidenziare miglioramenti, mentre invece il rischio di “death or irreversible morbidity” in caso di placebo penso sia presente. Quindi la questione è tutt’altro che semplice e la valutazione va lasciata agli esperti (che non siamo nè io nè lei, al contrario di B. e V.)

    Quando lei parla di onestà intellettuale sfida apertamente il senso del ridicolo: perchè invece non comincia chiedendo a ocasapiens (l’autrice dell’articolo) di rettificare i numerosi errori che ha scritto nell’articolo stesso, a cominciare da quando afferma che Bach non ha mai scritto di SMA1 (ma questo è solo la punta dell’iceberg) ?

  48. “Non credo che per una malattia per cui i miglioramenti delle capacità motorie sono considerati IMPOSSIBILI, il placebo sia assolutamente indispensabile”

    Pare che pure le infusioni che ti piacciono tanto, e proprio secondo Villanova e Bach, non fossero “assolutamente indispensabili”.
    Un gruppo di controllo invece sì, e se ti prenderai il disturbo di leggere con un minimo di attenzione proprio gli articoli che tu stesso hai indicato forse lo capirai persino.
    In alternativa, Hornbeck ti ha fatto un buon riassunto qui

    “L’unica cosa che ho “promosso” è l’approfondimento di quanto riportato da Bach e Villanova”

    Amnesia? Hai promosso campagne di disinformazione su ricerca, etica e morale e cure possibili; hai promosso una caccia alle streghe verso chi, come la Cattaneo, non abbia rifiutato il metodo scientifico e non si sia piegato all’imbroglio di Vannoni; hai promosso il ribaltamento delle responsabilità, in questa storia.
    Hai promosso un sacco di fregnacce, HT, per anni. Ma quelle nel settore della salute, campo in cui ti sei messo a svolazzare di recente, sono le peggiori di tutte.

  49. Hermano Tobia // 22 maggio 2015 alle 10:36 // Rispondi

    Quando per sostenere una c’è bisogno dell’indiscusso Re dei Troll, ovvero CimPy, ed del suo solito repertorio a base di insulti e falsità, vuol dire che si è arrivati alla frutta. Non vedo quindi che motivo ci sia di continuare la discussione.

  50. HT, qui la frutta è passata da un pezzo: i tuoi argomenti non stanno in piedi, Hornbeck (che non è certo quello che sproloquia) te li ha smontati mostrando che gli stessi lavori che citi ti contraddicono, le tue distorsioni della realtà sono state sbugiardate da Sylvie e da mW.

    Il tuo tentare di squalificare chi ti fa obiezioni a cui non sai rispondere è sotto gli occhi di chiunque si prenda la briga di leggere: contrariamente a quello che cerchi di sostenere, Villanova e Bach hanno scritto chiaramente nel loro lavoro che le infusioni potevano anche non servire – perché quello è un lavoro sull’utilità delle tecniche di ventilazione –utilità che nessuno di noi mette in dubbio e reale campo di competenza di Villanova. E mW non ha riportato quello che gli faceva comodo: che i miglioramenti non siano limitati) in conseguenza delle infusioni di staminali (quelle vere, non la brodaglia di Vannoni) nella sma1 è oggetto del contendere ed è proprio il motivo per cui i test vanno fatti seriamente.

    Sei solo tu (oltre a Vannoni e ai suoi fan) a sostenere non solo che “funziona” ma addirittura che non sarebbe moralmente accettabile verificare seriamente la cosa. Storia già sentita, sempre con te come sostenitore, per la violazione di principi della fisica – cambiano gli argomenti ma il modus operandi tuo resta lo stesso.

    Quanto ai “numerosi errori”, sei tu che ne hai fatti e ne fai a iosa, a partire proprio dal tuo non vedere l’utilità di effettuare test con gruppi di controllo in presenza di una ipotetica cura che non ha alcun riscontro scientifico – è la base, HT, e come ha spiegato Hornbeck (a tutti meno che a chi non vuole ammetterlo) in questo specifico caso è anche la prassi e non solo è eticamente accettabile ma anzi non ha alternative in assenza di cure note. E lo ribadiscono proprio i lavori che hai mostrato tu e ai quali cercavi di dare un significato diverso.

    C’è poco da dire, hai perfettamente ragione ad abbandonare il luogo: qui non stai partecipando ad alcuna discussione, stai solo facendo evidente disinformazione.

  51. Hermano Tobia,
    Recuperare (seppur parzialmente) delle capacità motorie non lo considera un alleviamento delle sofferenze ?
    Le contrazioni muscolari possono essere molto dolorose per un paziente affetto da SMA1, ma V&B non lo dicono.

    ci sono stato miglioramenti anche nelle capacità respiratorie
    Per merito della ventilazione assistita e dei genitori che hanno imparato a gestirla – non del “metodo segreto”

    Purtroppo, tra le decine di progetti scientifici in corso a livello mondiale sulle staminali mesenchimali ecc. ecc.
    Villanova dice il falso e lei anche, lo dimostrano la rassegna che le ho citato e gli esperimenti clinici che cito nell’articolo.

    Le risulta che per i “food” vengano fatti “clinical trials” e vengano riportati “adverse events” ?
    Risulta – a tutti, credo – che lei non sa nulla di clinical trial e di trade secret. Un esperimento clinico viene autorizzato dall’ente governativo preposto (NIH, INS ecc.) solo se il richiedente ha comunicato la formulazione precisa del prodotto e dimostrato che la sua preparazione rispetta le norme vigenti.

    il rischio di “death or irreversible morbidity” in caso di placebo penso sia presente
    Sbaglia. Non solo è già presente con o senza placebo, ma esistono placebo privi di rischio.

    L’unica cosa che ho “promosso” è l’approfondimento di quanto riportato da Bach e Villanova.
    Dimostrano il contrario i suoi attacchi su 22 passi e altrove contro chi ha difeso i pazienti da pratiche illegali e la sua risposta a CimPy che glieli ha ricordati.

    chiedendo a ocasapiens … di rettificare i numerosi errori che ha scritto nell’articolo stesso, a cominciare da quando afferma che Bach non ha mai scritto di SMA1?
    Questo è il primo articolo di Bach su una terapia – presunta – della SMA1. Come tutti possono vedere dalla sua bibliografia, l’unico articolo precedente sulla SMA1 riguardava una “gestione non invasiva della respirazione”.

    solito repertorio a base di insulti e falsità
    Lei sta parlando di sé, Q.E.D.

    Tutti,
    anche se molto raramente, avvengono remissioni spontanee della SMA1 o di alcuni sintomi. Si pensa che siano legate a un pleiotropismo e/o al numero di copie del gene SMN2, che risultano nell’espressione della proteina SMN (Survival Motor Neuron). Non è espressa in esclusiva dal gene SMN1 che, se è mutato, causa la patologia.
    Forse quando parliamo di malattie genetiche, conviene ricordarci che abbiamo oltre 200 mila proteine e circa 23 mila geni, ciascuno codifica per tante proteine.

  52. @Hermano Tobia
    tu scrivi: Guarda che non sono (o comunque non solo 🙂 ) quello che riporta solo quello che gli fa comodo.
    Si, ma sei l’unico che non è capace di ammettere un errore. Io non ho nessuna paura a citare quello che non ricordavo bene e che mi hai fatto notare. Te lo riporto con i commenti di Chiara:
    “Miglioramenti nell’attività respiratoria sono descritti per i casi 1 e 2 “. Per il caso 1 il miglioramento è “”he developed several minute periods of ventilator-free breathing ability”, cioè “diversi minuti libero da respiratore”. Minuti, non ore! e SEVERAL non significa molti. Nel caso 2 prima della terapia era ventilata 15-17 ore al giorno e dopo “only for sleep”, ma non è chiaro per quante ore. Anche qui, un referee senza conflitti di interesse (cioè amico degli autori) avrebbe dovuto chiedere una precisazione.

    Passiamo alla traduzione del paper:
    Sebbene questo (quanto da noi riportato, ndt) non dimostri un nesso causale perché soltanto tre pazienti sono stati studiati in modo esauriente, stabilisce la necessità di uno studio più ampio e suggerisce che un trial controllato con placebo potrebbe non essere etico.
    L’ultima affermazione per me è senza senso, perchè se dalle osservazioni non si è neppure trovato un nesso causale, la verifica contro il placebo, secondo me, è imprescindibile. Ci arrivo pure io che sono un elettricista. In più non vi è terapia alternativa efficace, cosa dobbiamo dire ancora?
    I limiti di questo studio includono l’esiguo numero di casi; il fatto che le capacità vitali non sono state misurate prima, durante e dopo il trattamento; e il fatto che i video prima, durante e dopo il trattamento non erano standardizzati.
    Apprezzo l’onestà degli autori, ma praticamente stanno dicendo che non hanno in mano nulla e hanno fatto una ricerca che non è una ricerca. Se i due autori ti fossero antipatici chissà cosa diresti tu, Hermano. Io mi limito a dire che il metodo deve essere reso pubblico, e che vanno fatte ricerche secondo il metodo scientifico, con un gruppo di controllo. In questo caso, manca una terapia efficace e serve il placebo. Questo c’è scritto anche nella autorevole pubblicazione che hai allegato, quindi francamente non so di cosa stiamo discutendo.

    Ripeto: tu, Hermano, sostieni che in un caso come questo le ricerche controllate con placebo non siano opportune per motivi etici. Ti spingi addirittura a sostenere che il rigore scientifico e l’etica possano essere in conflitto.
    Per avvalorare le tue tesi citi una riga che ti fa comodo di una presentazione che spiega semplicemente i termini del problema dell’etica del placebo, ignorando il resto.
    Poi citi le conclusioni d un paper piuttosto autorevole, dove però gli autorevoli autori mettono bene in chiaro che non vi è conflitto tra etica e rigore scientifico, dimostrando che tu non hai neppure letto il paper.

    Sono errori ormai piuttosto grossolani, da persona che ormai non sa più che pesci prendere. Voglio dire, sono anni che posti paper senza leggerli, ma non ti si scopriva così facilmente.
    Dici che noi siamo alla frutta e dai del troll a Cimpy. Passi all’insulto.
    Nel mondo, gli unici che danno del troll a Cimpy, sono Passerini e Rampado,vedi tu.
    Anche di me, Rampado dice che sono un troll.
    Poi la butti in caciara e te ne vai, come Rampado.
    Ma alla fine sei tu alla frutta.
    Linki papers senza leggerli, papers che ti smentiscono, te la prendi con la Cattaneo quando questa gente da otto anni si rifiuta di fare una ricerca secondo le regole. Io non lo leggerei neppure, il lavoro di Villanova e Bach.
    Scusa, ma loro stessi dicono che vale poco e niente, ed inoltre nessuno saprebbe come replicarlo. Perchè dovrei leggere cosa?
    Se io avessi un bambino affetto da SMA intimerei a questa gente di fare tutte le ricerche da zero e come si deve.

    Ma tu non te la prendi con Vannoni, Villanova, Bach, tutti coloro che dovrebbero richiedere una ricerca seria e non lo fanno. Tu te la prendi con la Cattaneo. Tu accusi qualcuno di avere trascurato evidenze cliniche che metodologicamente non valgono nulla. Questo è l’importante,
    per te. Che salti la testa della Cattaneo.
    Per fare questo non esiti a ricorrere a mezzucci pure scorretti, e sei così esaurito che ti si sgama subito.
    I sostenitori delle bufale scientifiche hanno tutti in comune una cosa: non ammettono mai un errore.
    Tu in questo sei un campione, perchè sei incapace di ammettere che sbagli, anche quando tu stesso ci fornisci le prove delle tue baggianate.
    E vai avanti, senza rispondere ai rilievi,
    e vai avanti, senza ammettere gli errori,
    e vai avanti, cercando di cambiare discorso ed aggrappandoti a qualsiasi cosa che ti consenta di avere l’ultima parola.
    Praticamente siamo qui per arginare uno che pubblica dei papers senza leggerli e neppure lo riconosce.
    Considerato che l’autorevolezza si basa sulla capacità di ammettere gli errori e correggerli, pensa che autorevolezza puoi avere di fronte ai lettori.
    Pensa che fiducia.
    Sono esterrefatto.

  53. E.K.Hornbeck // 22 maggio 2015 alle 19:24 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    Non ce la faccio a leggere i suoi sproloqui.

    Bella scusa.
    Lei e’ solo incapace di replicare.
    Se almeno leggesse gli articoli che lei stesso ci propone, avremmo fatto un bel passo avanti.

    Sulla necessità del placebo ho già spiegato la condizione “only when the methodologic reasons for their use are compelling”

    Lei ha spiegato quello che non ha capito.
    Se avesse letto tutto l’articolo, si sarebbe reso conto che quella frase e’ riferita all’eventuale opportunita’ di un ulteriore gruppo di controllo (con placebo) in presenza di una cura efficace e riconosciuta.
    L’autore dice che — contrariamente alle posizioni estremiste del “mai placebo quando esiste una cura efficace” e “sempre il placebo” — la posizione ragionevole (e mediana) e’ quella di usare un ulteriore gruppo di controllo con placebo (oltre a quello con la cura nota efficace) “only when the methodologic reasons for their use are compelling”.
    Nel caso dell’assenza di una cura riconosciuta ed efficace le “methodologic reasons for their use” sono talmente ovvie che non sono messe in discussione ne’ dall’articolo ne’ da coloro che si riconoscono nella Dichiarazione di Helsinki.

    non mi sembra sia così evidente nel caso di malattia che in nessun caso può evidenziare miglioramenti, mentre invece il rischio di “death or irreversible morbidity” in caso di placebo penso sia presente

    Perche’, come al solito, lei mette il carro davanti ai buoi: le parte dal principio che la cura funzioni, non sente il bisogno di verificarlo e quindi pretenderebbe che la cura fosse *immediatamente* applicata a *tutti* i malati di SMA1. Quindi la verifica sperimentale, dal suo punto di vista, diventa applicazione della cura a un gruppo ristretto e l’applicazione del placebo al gruppo di controllo (ma anche la non applicazione ai non appartenenti alla sperimentazione) diventa “unethical” perche’ vorrebbe dire negare una cura dimostrata come efficace.

    Rimettiamo le cose al loro posto.

    La cura non e’ dimostrata efficace; neppure B&V lo affermano.
    Per dimostrarne l’efficacia, una cura (qualsiasi cura, comprese quelle con miglioramenti incredibili) *deve* (Dichiarazione di Helsinki, buonsenso e circa un secolo di scienza medica) essere verificata con una verifica a doppio cieco (o magari anche triplo) con (almeno) un gruppo di controllo.
    Chi sostiene qualcosa di diverso o non ha capito il significato di “doppio” in “doppio cieco” o vuole scientemente fare arretrare la scienza medica di circa un secolo.

    Ma facciamo finta che quello che lei sostiene sia sensato.
    Confrontiamo le due ipotesi:
    – verifica con 100 pazienti a cui si applica la cura e senza gruppo di controllo,
    – oppure verifica con 100 pazienti a cui si applica la cura e con un gruppo di controllo di 50 pazienti (stesse proporzioni del test isis-smnrx) ai quali si applica un placebo.

    Nel primo caso avremmo 100 pazienti sottoposti alla (presunta) cura e il resto dei malati con SMA1 senza cura (in attesa e nella speranza che si verifichi la non dannosita’ e l’efficacia della cura).
    Nel secondo caso avremmo 100 pazienti sottoposti alla (presunta) cura e il resto dei malati con SMA1 senza cura (in attesa e nella speranza che si verifichi la non dannosita’ e l’efficacia della cura).
    Quale sarebbe il vantaggio etico di evitare il gruppo di controllo con placebo?

    Pero’, dal punto di vista scientifico, i vantaggi della seconda soluzione sono evidenti. A tutti tranne che a lei, a quanto pare.

    Quando lei parla di onestà intellettuale sfida apertamente il senso del ridicolo: perchè invece non comincia chiedendo a ocasapiens (l’autrice dell’articolo) di rettificare i numerosi errori che ha scritto nell’articolo stesso

    Ha forse qualche rettifica da chiedere *a* *me*?
    Vede che cerca sempre di svicolare quando non riesce a replicare sul punto!

    Se questo e’ il suo atteggiamento, iniziero’ a trattarla come un troll e a essere ossessivo ricordandole quanto segue:
    – non ha mai ammesso di aver esagerato definendo Bach “il maggior esperto al mondo” di SMA1
    – non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo Villanova “il principale esperto italiano della SMA1”
    – non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo, collettivamente, B&V “due dei maggiori esperti al mondo della SMA1”
    – non ha mai ammesso di aver creato delle diverse ricerche ad hoc, su google scholar, per cercare di dimostrare quanto sopra
    – non ha mai ammesso di aver elaborato (acriticamente) quanto letto nel Blog di Gioia Locati arrivando ad affermare quello che non era scritto nel blog, ovvero che “Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo”
    – non ha mai ammesso di aver falsificato quanto letto nel Blog di Gioia Locati affermando che “i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare [al trial]”
    – non ha mai ammesso di aver preso lucciole per lanterne, leggendo il blog di Gioia Locati, affermando che le parole che ha falsificato erano le parole di un fantomatico “funzionario”
    – non ha avuto il coraggio di riportare le esatte parole con cui B&V sostengono che non sarebbe etico ricorrere a un gruppo di controllo con placebo
    – non ha mai ammesso che la Dichiarazione di Helsinki (che proprio lei ha tirato in ballo) non ha nessun problema a definire etico l’uso di un placebo per il gruppo di controllo (in un trial) quando non esiste una terapia valida e riconosciuta come tale

    Finquando saranno persone come lei a voler fare saltare le teste, quella della senatrice Cattaneo potra’ permettersi di impigrirsi.

    Non vedo quindi che motivo ci sia di continuare la discussione.

    Promesse, promesse.
    Ci ha gia’ salutato un mucchio di volte ma e’ sempre qui a rendersi ridicolo.

  54. Hermano Tobia // 23 maggio 2015 alle 0:17 // Rispondi

    @ocasapiens

    Mi scusi, avevo dimenticato di salutarla. D’altra parte dopo giorni di commenti fatti spesso in fretta e con mezzi limitati (non sono del settore), un suo intervento come quello del 22/05 17:00 mi ripaga abbondantemente degli sforzi profusi, quindi oltre ai saluti aggiungo anche sentiti ringraziamenti.

    Le contrazioni muscolari possono essere molto dolorose per un paziente affetto da SMA1, ma V&B non lo dicono.

    Bene, quindi contro-ordine compagni: i miglioramenti delle funzionalità motorie rilevato da B. e V. ci sono (chissà, magari qualche esperto che ha visto i video delle misure linkati dall’articolo di B. e V. le ha consigliato di non insistere a sostenere che non c’erano …), ma era meglio non ottenerli in quanto i bambini potevano avere contratture. Meglio quindi lasciarli giacere immobili, giusto ?

    Per merito della ventilazione assistita e dei genitori che hanno imparato a gestirla – non del “metodo segreto”

    Con lei non si finisce mai di imparare. Dunque:

    – i genitori hanno imparato tanto bene le tecniche di repirazione assistita che (per il caso 2), dopo le infusioni, non servivano più per 15/17 ore al giorno ma solo durante la notte

    – Bach, che è il massimo esperto al mondo di queste tecniche, non si è mai accorto che esse provocano anche i miglioramenti descritti nel suo articolo, tra cui la remissione parziale del respiro paradosso; lo avverte lei ?

    Risulta – a tutti, credo – che lei non sa nulla di clinical trial e di trade secret.

    Prendiamo quindi atto che l’FDA quando afferma che i “trade secret” a differenza dei “clinical trial results and adverse event reports… should remain confidential.” racconta barzellette.

    Sbaglia. Non solo è già presente con o senza placebo, ma esistono placebo privi di rischio.

    Brava! Peccato solo che si è dimenticata di considerare gli eventuali danni irreversibili causati dalla mancata assunzione della terapia in prova.

    Già che c’è, sarebbe interessante sei lei o Hornbeck (magari in due ragionate meglio … ) spiegaste ai lettori come mai (ad esempio) questi due trial di fase 1/2 (1=tossicità, 2=efficacia) sulla SMA1 sono fatti in Open Label non randomizzato (Single Group Assignment, quindi SENZA gruppo di controllo):

    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00661453
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00439218

    Dimostrano il contrario i suoi attacchi su 22 passi e altrove contro chi ha difeso i pazienti da pratiche illegali

    Dunque secondo lei “ascoltare sentenze di condanna da parte di chi, non solo non sa cosa sia una Sma, ma non si è mai degnato di visitare uno dei bambini” (sono parole di Bach) è il modo migliore per difendere i pazienti ? Sono sicuro che i loro genitori (e con loro le persone di buon senso) saranno tutti d’accordo.

    Questo è il primo articolo di Bach su una terapia – presunta – della SMA1

    Dal momento che terapie per la SMA1 NON esistono, forse dovrebbe prestare a Bach la sua macchina del tempo, così lui va nel futuro, vede quali terapie sono state trovate, ritorna nel presente e scrive un altro articolo.

    l’unico articolo precedente [di Bach] sulla SMA1

    Le riporto quanto ha scritto Hornbeck:
    con la ricerca
    author:”jr bach” “spinal muscular atrophy” “type 1”
    il numero di match cala a 68.

    Quindi ci sono le seguenti possiblità:
    1) Hornbeck non sa fare le ricerche con google scholar
    2) Hornbeck le sa fare, ma google scholar è impazzito
    3) lei ha preso l’ennesima cantonata

    Che dire … dopo la fantamedicina ed i genitori dei malati scambiati per studiosi che discettano di questioni metodologiche, pensavo che le critiche fatte all’articolo di B. e V. avessero toccato il fondo, ma dimenticavo che lei è una fuoriclasse che riesce sempre a fare meglio degli altri.

    I miei saluti.

  55. Hermano Tobia // 23 maggio 2015 alle 7:52 // Rispondi

    @Ocasapiens
    Dimenticavo: prendo atto che per lei – e per OggiScienza – la carta dei doveri del giornalista, in particolare per quanto riguarda replica e rettifica, é evidentemente un optional, in quanto lei ha accusato B. e V. di aver ingenerato false speranze nei pazienti, di aver scritto falsità e di essere degli incompetenti, ma si rifiuta di rettificare i numerosi errori che ha scritto e soprattutto di contattare B. e/o V. per dar loro diritto di replica adducendo motivazioni risibili.

    Il giornalista non deve dare notizia di accuse che possano danneggiare la reputazione e la dignità di una persona senza garantire opportunità di replica all’accusato. Nel caso in cui ciò sia impossibile (perché il diretto interessato risulta irreperibile o non intende replicare), ne informa il pubblico.

    http://www.odg.it/content/carta-dei-doveri-del-giornalista

  56. Hermano Tobia // 23 maggio 2015 alle 12:15 // Rispondi

    @mW
    Ho scritto che a volte ho commentato in fretta e con mezzi limitati. Quando scrivi che chi sostiene le bufale non ammette i propri errori dovresti rivolgerti a ocasapiens non a me.

    @Hornbeck
    Visto che proprio ci tiene, quando avrà finito di rendersi ridicolo con i suoi spiegoni, potrebbe cominciare a rettificare le sue cantonate, ad esempio come mai lei ritiene di “gravità estrema” un trial open label quando sono pratica comune anche per la SMA1, e come mai una cura il cui metodo di preparazione é riservato a lei non va bene mentre alla FDA si.

  57. Hermano Tobia
    terapie della SMA1 NON esistono
    ha ragione, dovevo scrivere “sugli effetti clinici di una (presunta) terapia per la SMA1”, chiedo scusa.

    Scholar/Hornbeck/… ha preso una cantonata
    Scholar G è impreciso. Per esempio Villanova risulta aver scritto un paper sulla SMA1, ma basta leggerlo per capire che non è così.
    Nella bibliografia che Bach pubblica sul proprio sito, ho trovato un solo articolo sulla respirazione assistita applicata alla SMA1. Le avevo anche fornito il link a PubMed,
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=spinal+muscular+atrophy+type+1
    perché controllasse su un sito più affidabile. Per ora lei non ne trova altri. Se lo farà correggerò volentieri e la ringrazierò come faccio sempre.

    Il giornalista non deve dare notizia di accuse ecc.
    Lei si confonde con V&B, sto dicendo che lei scrive falsità, per es. le ho dimostrato che la frase di Villanova da lei citata è falsa, ma non ho scritto che Villanova
    ha ingenerato false speranze nei pazienti
    anche perché penso il contrario.
    Confonde anche la critica di una pubblicazione con un giudizio su chi l’ha scritta e il diritto di critica con il diritto di cronaca.

    i numerosi errori
    come per i 68 articoli di Bach sulla SMA1, aspetto che lei me li indichi per correggerli.

  58. E.K.Hornbeck // 23 maggio 2015 alle 20:17 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    spiegaste ai lettori come mai (ad esempio) questi due trial di fase 1/2 (1=tossicità, 2=efficacia) sulla SMA1 sono fatti in Open Label non randomizzato (Single Group Assignment, quindi SENZA gruppo di controllo)

    Per una spiegazione esauriente bisognerebbe chiedere a chi ha progettato gli studi. Ma un elemento importante ce lo fornisce gia’ lei: “fase 1/2”.
    Non fase 3.
    La fase 2, che lei definisce di “efficacia”, e’ (in realta’) quella finalizzata a “gather preliminary data on effectiveness”.
    Sottolineo: “preliminary”.
    E’ comunque prevista (prima di immettere un medicinale sul mercato) una fase 3, finalizzata a “gather more information about safety and effectiveness by studying different populations and different dosages and by using the drug in combination with other drugs”.
    Queste informazioni le puo’ trovare nella “glossary definition” relativa al termine “phase”.

    https://clinicaltrials.gov/ct2/help/glossary/phase

    Bastava leggerle.

    O forse lei era convinto che questi fossero i test finali e che il medicinale sarebbe stato messo in circolazione dopo solo questi test?

    Ragioniamo partendo dal risultato che ci interessa: lei e’ in grado di trovare dei medicinali della medicina scientifica (restringiamo a quelli che vengono assunti per bocca o iniettati) che abbiano raggiunto il mercato — diciamo negli ultimi trent’anni, negli USA o nell’Unione Europea — senza essere passati da (almeno) una verifica in (almeno) doppio cieco?
    Se non riesce a trovare degli esempi, su cui ragionare, stiamo (letteralmente) parlando di nulla.
    Non escludo che lei possa anche trovarne. Ma sono convinto che se ne trova, la motivazione sia squisitamente scientifica (come estrema rarita’ dei pazienti disponibili o un’estrema aleatorieta’ dei disturbi trattati o qualche altro intoppo tecnico a un rigoroso studio in doppio cieco) e non etica. Vediamo se riesce a smentirmi.

  59. Hermano Tobia // 23 maggio 2015 alle 23:40 // Rispondi

    @ocasapiens
    Lei si confonde con V&B, sto dicendo che lei scrive falsità [e non B. e V. quindi] … ma non ho scritto che Villanova ha ingenerato false speranze nei pazienti anche perché penso il contrario.

    Le faccio notare che nel sottotitolo del suo articolo c’è scritto:

    Un articolo scientifico avrebbe fornito “evidenze inequivocabili” sull’efficacia del metodo Stamina, dicevano gli autori. Purtroppo non è vero.

    Dire cose non vere, in italiano, equivale a dire cose false.

    Dal lancio Facebook del medesimo articolo da parte di OggiScienza 12/05/2015:

    Quanto è difficile lasciarsi alle spalle Stamina? Troppo. Un articolo scientifico fornirebbe “evidenze inequivocabili” sull’efficacia del metodo. Peccato che non sia vero, e a soffrire per queste false speranze siano ancora una volta i bimbi e i loro genitori

    Bene, risulta quindi evidente che siamo alla ritrattazione. O alle comiche.

    Sugli errori che ha fatto, la invito a rileggersi con attenzione i commenti precedenti: li troverà tutti.

    @Hornbeck
    Le confesso che é stato assolutamente esilarante vedere come lei pontificava con sicurezza ed arroganza di varie questioni senza minimamente rendersi conto che stava invece sprofondando nel ridicolo.

    Sui trial clinici lei scriveva :

    B. e V. propongono uno studio senza gruppo di controllo?
    Ci puo’ riportare le parole esatte?
    Perche’, se l’avessi capita bene, sarebbe di una gravita’ estrema.
    Un tentativo di far arretrare la scienza medica di almeno un secolo.

    E poi via di sproloqui interminabili per sostenere che il controllo é assolutamente necessario anche per la malattia di cui si discute, benché non siano noti miglioramenti spontanei, bla, bla …

    Peccato che non solo é pratica comune che per la SMA1 i trial di fase 1 e 2 siano “single arm”, come le ho fatto notare sopra, ma ad esempio nei trial di fase 1 e 2 su su terapie antitumorali sono solitamente “single-arm” (quelli che lei ritiene di “gravità estrema” e degni della medicina del 1800):

    Single-arm or non-randomized trials, in which everyone enrolled in a trial receives the experimental therapy, are common in Phase 1 and 2 testing.

    http://www.focr.org/randomized-and-single-arm-trials

    Ed infatti c’è un dibattito se utilizzare i classici “single-arm” oppure studi randomizzati. L’articolo è del 2011, conclusioni: “Both single-arm and randomized phase II trials appear warranted in certain situations.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21511687

    Sulla necessità (e quindi eticità) di controllo in caso di malattie che non presentano miglioramenti spontanei (proprio il nostro caso), chi insegna queste cose ad Harvard (Scott Evans Senior Research Scientist at Harvard University where he teaches clinical trials) ha un’opinione diametralmente opposta alle sue fantasie:

    Due to these limitations, single arm trials are best utilized when the natural history of the disease is well understood when placebo effects are minimal or nonexistent, and when a placebo control is not ethically desirable. Such designs may be considered when spontaneous improvement in participants is not expected, placebo effects are not large, and randomization to a placebo may not be ethical

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3059315/

    Dunque lei ha parlato di “gravità estrema,” “salto indietro di un secolo,” necessità del placebo anche in caso di malattie senza miglioramenti spontanei, e su queste ha scritto pagine e pagine di sproloqui … bravo Hornbeck, bravo, non sono cantonate che prendono tutti: l’avevo sottovalutata, lei in realtà è un artista, un fuoriclasse assoluto. E poi punta il dito perché sbaglio un plurale o confondo una persona in un’intervista. Complimenti vivissimi. E grazie per le impareggiabili risate che ci regala.

    • Facebook, HT? Sylvie stava parlando dello scambio qui. Ah già per te non era chiaro; un po’come dire “forse ogni tanto scrivo in fretta” è riconoscere i propri errori e ritrattare….

  60. E.K.Hornbeck // 24 maggio 2015 alle 20:28 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    potrebbe cominciare a rettificare le sue cantonate, ad esempio come mai lei ritiene di “gravità estrema” un trial open label quando sono pratica comune anche per la SMA1 […] non solo é pratica comune che per la SMA1 i trial di fase 1 e 2 siano “single arm”, come le ho fatto notare sopra, ma ad esempio nei trial di fase 1 e 2 su su terapie antitumorali sono solitamente “single-arm”

    Risposto nel precedente intervento.
    Fase 3!
    Esiste una fase 3!

    Se lei vuole la mia rettifica sul fatto che potrei aver usato l’espressione “gravita’ estrema” parlando di un *singolo* trial senza doppio cieco, non ho problemi a correggermi: la “gravita’ estrema” la trovo all’ipotesi che possa essere messo in commercio un farmaco (superando fase 3) senza almeno un trial randomizzato.
    Se ho detto (o dato l’impressione di intendere) che il *singolo* trial, di una delle fasi, *debba* essere randomizzato, mi scuso e ammetto l’errore.
    Guardi, ammetto anche che non conoscevo i “crossover trials”, i “factorial trials”, quindi posso sicuramente essere stato impreciso richiedendo un “trial in doppio cieco” (non capisco se vengono considerati tali).

    Ma mi sembra stessimo parlando di come e’ opportuno stabilire, in generale, se un farmaco e’ o non e’ efficace o meno. O no?
    In particolare se opportuno fare o non fare una sperimentazione con gruppo di controllo nel caso della cura Stamina.
    Se B&V intendevano dire che la *prossima* fase puo’ essere “single-arm”, credo dovrebbero motivarlo meglio e non capirei l’utilita’ ma la mia indignazione sarebbe, effettivamente, fuori luogo e meriterebbero le mie scuse. A patto, pero’, di convenire, tutti quanti, che una verifica randomizzata, prima di concludere che il medicinale e’ davvero efficace e prima di metterlo in commercio, e’ necessaria.
    Se invece B&V intendevano quello che mi sembra di capire, ovvero che la verifica a doppio cieco e’ superflua in assoluto (per tutte le fasi di verifica), la mia indignazione rimane.

    Ed infatti c’è un dibattito se utilizzare i classici “single-arm” oppure studi randomizzati. L’articolo è del 2011, conclusioni: “Both single-arm and randomized phase II trials appear warranted in certain situations.”

    Esatto.
    Fase 2.
    Conosce sperimentazioni che abbiano superato fase 3 senza un superare almeno uno studio randomizzato?
    In altre parole, lei conosce un farmaco (della medicina scientifica) messo in commercio in tempi recenti (non mi tiri fuori l’aspirina o altri farmaci precedenti allo sviluppo di queste tecniche di analisi) senza aver superato (almeno) un trial randomizzato?

    Sulla necessità (e quindi eticità) di controllo in caso di malattie che non presentano miglioramenti spontanei (proprio il nostro caso), chi insegna queste cose ad Harvard (Scott Evans Senior Research Scientist at Harvard University where he teaches clinical trials) ha un’opinione diametralmente opposta alle sue fantasie […]

    Non sarebbe la prima volta che io ho un’opinione diametralmente opposta a uno stimato professore universitario (ricorda Focardi?) ma non mi sembra che sia questo il caso.
    A me sembra che Evans si riferisca a trial in fasi 1 e 2.
    Infatti trovo scritto “This design [, Single-arm,] is employed when the objective of the trial is to obtain preliminary evidence of the efficacy of the treatment and to collect additional safety data, but is not generally used as confirmation of efficacy”
    Presumo che alla ricerca delle “preliminary evidence” debba seguire la ricerca di “evidence” conclusive tramite un trial randomizzato.
    Del resto, anche Evans afferma che “This trial [, Single-arm,] design has several limitations and despite the design simplicity, the interpretation of the trial results can be complicated. First, there is an inability to distinguish between the effect of the treatment, a placebo effect, and the effect of natural history”

    Come che sia, alle parole di Evans che lei riporta (“when placebo effects are minimal or nonexistent”) rispondo con quelle dell’articolo che lei ci riportava giorni fa: “opponents of placebo-controlled trials pay insufficient attention to the power of the placebo response”.
    Mi sembrava che anche lei considerasse molto equilibrato quell’articolo.

    Ritornando al punto, rinnovo la domanda: lei conosce un farmaco (della medicina scientifica) messo in commercio in tempi recenti senza aver superato un trial randomizzato?

    Le confesso che é stato assolutamente esilarante vedere come lei pontificava con sicurezza ed arroganza di varie questioni senza minimamente rendersi conto che stava invece sprofondando nel ridicolo.

    Lasciamo decidere a chi ci legge chi di noi due sprofonda nel ridicolo.

    E poi punta il dito perché sbaglio un plurale o confondo una persona in un’intervista

    Non provi a svicolare.
    Confondere la persona nell’intervista (cosa che lei non ha mai ammesso) e’ solo indice di superficialita’. Non la considero grave e serve solo a spiegarle perche’ guardo con molto sospetto i suoi entusiasmi.
    Ma quel cambio da plurale a singolare e’ alquanto piu’ grave. Lei ha dato un significato molto diverso rispetto a quello che c’era nel post della Locati. Questo puo’ essere stato un errore in buona fede o puo’ essere stato un consapevole tentativo di presentare una realta’ diversa da quella effettiva. Il fatto e’ che lei non l’ha mai ammesso e mai l’ha spiegato.
    Perche’ lei non ammette mai nulla e, piuttosto che farlo, apre altri fronti di discussione nella speranza che i suoi errori e le sue scorrettezze vengano dimenticati.
    Con me non funziona.

    Quindi — visto che lei mi disgusta profondamente con il suo desiderio ossessivo di far saltare le teste di coloro che si sono opposti a metodologie balorde per proporre una cura — non ho alcuno scrupolo a riproporle il seguente elenco (anch’io so essere ossessivo, se voglio):
    — non ha mai ammesso di aver esagerato definendo Bach “il maggior esperto al mondo” di SMA1
    — non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo Villanova “il principale esperto italiano della SMA1”
    — non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo, collettivamente, B&V “due dei maggiori esperti al mondo della SMA1”
    — non ha mai ammesso di aver creato delle diverse ricerche ad hoc, su google scholar, per cercare di dimostrare quanto sopra
    — non ha mai ammesso di aver elaborato (acriticamente) quanto letto nel Blog di Gioia Locati arrivando ad affermare quello che non era scritto nel blog, ovvero che “Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo”
    — non ha mai ammesso di aver falsificato quanto letto nel Blog di Gioia Locati affermando che “i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare [al trial]”
    — non ha mai ammesso di aver preso lucciole per lanterne, leggendo il blog di Gioia Locati, affermando che le parole che ha falsificato erano le parole di un fantomatico “funzionario”
    — non ha avuto il coraggio di riportare le esatte parole con cui B&V sostengono che non sarebbe etico ricorrere a un gruppo di controllo con placebo
    — non ha mai ammesso che la Dichiarazione di Helsinki (che proprio lei ha tirato in ballo) non ha nessun problema a definire etico l’uso di un placebo per il gruppo di controllo (in un trial) quando non esiste una terapia valida e riconosciuta come tale

    E mi saluti i saluti.

  61. E.K.Hornbeck // 24 maggio 2015 alle 21:17 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    e come mai una cura il cui metodo di preparazione é riservato a lei non va bene mentre alla FDA si.

    Scusi: a momenti dimenticavo questo.
    Innanzitutto, una risposta secca alla sua domanda: perche’ a me interessa l’aspetto scientifico; alla FDA, probabilmente, l’aspetto economico.
    Se lei pensa che sia fare avanzare la scienza preparare un medicinale e tenere nascosto il procedimento, abbiamo concezioni diverse di scienza.
    Questo in linea di principio. Mi rendo conto che anche le esigenze economiche abbiano e debbano avere i loro peso e che ingenti investimenti possano richiedere una qualche riservatezza (per qualche tempo).
    Ma non troverei mai accettabile che l’FDA (l’AIFA, da noi) non fosse a conoscenza delle procedure usate per produrre un farmaco.

    Credo infatti (ammetto di aver fatto qualche ricerca per capirci qualcosa; del resto, e’ un argomento nuovo per me) che lei abbia frainteso il senso della pagina che ci proponeva: la frase “The Task Force believes that trade secrets have limited value for public disclosure, and that the value for public disclosure of other types of data, such as clinical trial results and adverse event reports, is significantly greater” mi sembra da intendere che i procedimenti di preparazione sono segreti per il pubblico, non per l’FDA.
    Infatti parla di “public disclosure”.
    Se non capisco male (non ho trovato nulla di normativo) l’FDA pretende di conoscere il metodo di preparazione ma si impegna (se e’ il caso) a tenerlo segreto.

    Lo deduco dalla seguente pagina che tratta proprio di un caso nel quale l’FDA ha divulgato (per un errore) la procedura per preparare una “drug” e (comprensibilmente) la casa produttrice si e’ imbufalita.

    http://blog.internetcases.com/2005/04/12/drug-company-can-sue-fda-for-posting-trade-secrets-online/

    Le riporto il brano che mi spinge all’interpretazione che le ho fornito: “As required by the regulations governing new drug approval, JSP [Jerome Stevens Pharmaceuticals] provided the FDA with various information about the drug, including trade secrets and confidential information relating to the manufacturing of the drug. The FDA accidentally posted these trade secrets on its website.”

    Tornando al caso Stamina, l’AIFA conosce o non conosce le procedure di preparazione?
    Perche’ se l’AIFA non conosce le esatte procedure di preparazione, vietare l’uso (sull’uomo) dei prodotti di Stamina mi sembra inevitabile.

  62. Hermano Tobia // 24 maggio 2015 alle 22:48 // Rispondi

    @Hornbeck
    Fase 1/2. Non fase 3.

    Lei ha accusato B. e V., che hanno proposto uno studio senza placebo, di aver tentato di “far arretrare la scienza medica di un secolo” con un atto di “gravità estrema”.

    Adesso che lei é in evidente difficoltà nel giustificare una cantonata di tali proporzioni, invece di ammetterla e di scusarsi con B. e V., se ne esce divagando allegramente sui trial di fase 3 che non c’entrano nulla con il caso in questione, in quanto mancano completamente quelli di fase 1 e 2 assolutamente necessari per poterne ipotizzare uno di fase 3, che va a raffinare i risultati ottenuti nei 2 step precedenti. Senza contare che l’articolo di Scott Evans parla in generale quindi anche in quel caso si potrebbe discutere.

    O forse pensa anche lei che che B. e V. abbiano scritto l’articolo usando la macchina del tempo ?

    Fuoriclasse, senza dubbio.

  63. Beh,… Oca Sapiens con la leggerezza con la quale scrive un po’ su tutto, ha deciso scrivere anche su Stamina, non preoccupandosi se sul tema è sufficientemente informata e se sia alla sua portata…. E già le prime righe la dimostrano: “Dopo il patteggiamento con il quale ….. imputati ammettevano l’associazione a delinquere a scopo di truffa, molti speravano che finisse lì e che “imparassimo la lezione”. ….. uffaa…… ma il patteggiamento CHE C’ENTRA con il metodo??? … vabbè, sul patteggiamento ritornerò dopo.
    Come ho capito dai commenti, qui si riunisce un vivace gruppetto di “cattanesi”, pronti a buttarsi con l’anima e corpo in difesa della loro …… boh…. la parola “guru” (o meglio “santa subito”?) non vi piace?…. e se vi chiamo i fans vi va bene? ….. Ok, ritorno dopo anche alla vostra “santa” e “guru”.
    Mi stupisce però che una discussione così lunga e articolata in effetti si perde in un bicchiere d’acqua discutendo le cose di poca rilevanza. Prima non andava bene che non c’era nessuna pubblicazione, adesso quando c’è non va bene lo stesso. Per voi non cambia una virgola, il metodo per voi non esiste (cit. CumPy) scrivete senza scrupoli che ” e’ stata rilevata l’inefficacia delle infusioni” ( ma daje, ma veramente??) ,… “il segreto è illegale”, è un “pregiudizio che la cura Stamina sia efficace” (…??…),.. “brodaglia di Vannoni” … Quanto alla “brodaglia”, spererei che commentatori siano ALMENO informati sull’ esistenza di documenti che descrivono e certificano la “brodaglia”, ma come vedo purtroppo non è così ……
    Secondo voi (riassumendo tutti commenti e ripulendoli dagli eufemismi) 1) miglioramenti sono riscontrati solo su 3 pazienti e questo non significa nulla 2) miglioramenti sono discutibili visto che non è applicato il doppio cieco, ma senza doppio cieco tutte le verifiche sono farlocche; 3) gli autori sono incompetenti, uno è fisioterapista, ma l’altro è un esperto di ventilatori e quindi decisamente capiscono meno di remuzzi e cattaneo. E se Cattaneo dice che i miglioramenti non sono possibili è così e basta; 4) è pubblicato per pura amicizia su una rivista per casalinghe;
    Ma scusa, ma siamo seri o no? Sapete benissimo che Villanova e Bach non sono gli ultimi arrivati, hanno ESPERIENZA CLINICA decennale e autorevolezza. Preferite fare le discussioni puerili se uno è veramente il massimo esperto mondiale e se l’altro è veramente il massimo esperto italiano? Ma scusate, non vi basta che due esperti SERI con la lunga esperienza clinica vi spiegano che in queste malattie non sono possibili fluttuazioni, che parlare del effetto placebo in questi casi è l’ignoranza scientifica e un insulto all’intelligenza , a differenza da quanto afferma vostra “guru” la quale malati di sma1 ha visto forse solo sulla cartolina 30 anni fa; Non vi basta che sono le persone oneste e ALTAMENTE PROFESSIONALI, e se vi spiegano qualcosa allora forse abbiano pure ragione?
    Concordo con Tobia: “ far passare B. e V. da incompetenti mi sembra una strategia veramente da “ultima spiaggia”, inutile e controproducente” Il tema del loro articolo è semplice-semplice “guardate che ci sono miglioramenti, non sottovalutate il metodo, togliete pregiudizi e paraocchi, fate gli accertamenti approfonditi e la sperimentazione”! Unica cosa che chiedono loro e che chiedono anche TUTTI pro stamina è iniziare la sperimentazione e continuare nel frattempo le cure compassionevoli. Ma anche voi su questo siete d’accordo a quanto pare o no? Allora che senso è elencare che HT non ammette qualcosa, se ha preso le cantonate, se il doppio cieco sia etico o meno… Doppio cieco e la sperimentazione dobbiamo decidere noi adesso? Eh, no, purtroppo. La sperimentazione nessuno vuole fare, cari amici “cattanesi” e lo sapete meglio di me. E quì rimane poco rilevante l’etica della questione.
    Io sono pro sperimentazione, però concordo pienamente con il prof Ricordi che il trial pilota si deve fare nel GLP, non nel GMP. Lui ha argomentato molto bene la sua tesi e spero che voi lo avete letto e non devo allungarmi citandolo. Concordo anche con Tobia, il quale scrive che se in queste malattie non è possibile nessun regresso allora si potrebbe anche non fare il doppio cieco. Però secondo me non si deve impuntare sulla questione, perchè è importante FARE la sperimentazione e se il mondo scientifico insiste sul doppio cieco ok, che sia così. La questione di etica è complessa e lasciamola perdere, perché ognuno la gira a modo suo. Per una buona parte del mondo scientifico è unethical fare la ricerca sulle staminali embrionali, ma non per la vostra “guru” che li porta dall’estero. Per qualcuno è unehtical denigrare e diffamare gli altri scienziati, ma non per Remuzzi tanto caro alla Oca Sapiens e non per la vostra “santa subito”. Mi spiace, ma la questione di etica noi con loro capiamo in modo diverso. E anche a quanto pare, la questione dell’onesta intellettuale nella vita e nella scienza, la questione che sta tanto a cuore a Hornbeck. Ma se pretendiamo l’onesta da vannoni, magari possiamo pretenderla anche da tutti e anche da cattaneo? Chiedo troppo?

  64. PATTEGGIAMENTO.
    Cara Oca sapiens, MA CHE C’ENTRA IL METODO CON IL PATTEGGIAMENTO e con le vicende giudiziarie? Oppure lei ragiona seriamente in questo modo riduttivo: “se ha patteggiato quindi i miglioramenti non c’erano”??? Prima di tutto il patteggiamento è un accordo delle parti, vero? E qui a lei non sorgono delle domande? Come mai la parte accusatoria ha deciso improvvisamente di scendere a patti con un imputato a discapito di poveri cristi che volevano essere risarciti?
    Il patteggiamento potrebbe essere anche una mossa tattica, non ci pensa? Se era fatto il ricorso contro il patteggiamento forse era solo una tattica di suoi avvocati? Insomma, si vede che lei ignara i motivi del patteggiamento e lo interpreta a modo suo. Lei ignara che per questi capi di imputazione un condannato deve scontare 25-30 anni di reclusione e NESSUNO gli avrebbe permesso di patteggiare! Oca non si pone delle domande come mai Guariniello dietro le quinte ha proposto il patteggiamento in ricambio di rinuncia al ricorso al Tar. Per tutti sarebbe subito sembrato strano, ma non per Oca. Lei ignora che il patteggiamento possono dare SOLO ai reati per i quali è prevista la pena massimo 5 anni e quindi se era proposto e “accettato” il patteggiamento , vuol dire che l’accusa ha capito di aver fatto un buco nell’acqua e ha ammesso di aver sbagliato. A me sembrerebbe strano non il patteggiamento di Vannoni, ma la possibilità del patteggiamento data a lui.
    Il patteggiamento è un elemento di prova secondo Hornbeck? mah….. Ma se nei processi vengono ritrattati le confessioni di cosa parliamo? Michele Misseri ha dato le prove delle sue dichiarazioni? Oppure secondo lei la prova è quello che dichiara? O_O … A prescindere dal reo confesso, per decidere che una persona sia colpevole ci vuole un processo, un dibattito e le prove. Speriamo che il ricorso sarà accettato ( e se accusa si sente forte DEVE essere accettato!) e assistiamo finalmente a un “processo del secolo”, spero che viviamo sufficientemente a lungo per non perdere il finale! Però visto che ho letto fascicoli dell’inchiesta, a differenza da voi, vi posso affermare che c’è altissima probabilità di vincere, altissima.
    Hornbeck scrive: “ non so lei come la pensa, ma io mi farei dare l’ergastolo piuttosto che patteggiare una condanna a un reato simile” Ne dubito. Forse non si è reso conto quanti anni ci vorrebbero, quante forze, quanti soldi (li ha oppure farebbe una colletta su Fb tra sostenitori?) …… Hornbeck dice che “ è facile se si dispone di un’etica adeguata e di spina dorsale diritta” ma lui prima dovrebbe ritrovarsi in una situazione simile e solo dopo ha diritti di affermare qualcosa con tanta sicurezza. Prima dovrebbe passare un mesetto in carcere e solo dopo capirebbe molte cose. Conosco una persona incensurata che era determinatissima ad andare al processo visto che era innocente ed estranea ai fatti di quali era accusata, ma secondo l’articolo dell’imputazione rischiava da 5 a 15 anni. Il suo avvocato le ha detto “guarda che lei può vincere, ma il dibattito sarà lungo. Se invece patteggia avrà un anno di condizionale con la sospensione che non le cambia la vita, però risparmia le forze, il tempo e soldi, ci pensi” Lei ha pensato e ha patteggiato SOLO per mettere il punto alla vicenda e continuare a fare una vita normale. Potrei informarvi anche di moltissimi casi di errori giudiziari, di processi interminabili e faticosi, di spese alle stelle per avvocati, consulenti da parte e periti, ma se vivete in Italia lo sapete bene. Oh, si, Hornbeck è un eroe e farebbe diversamente, è sicurissimo (o forse non abbia ancora molti anni e l’esperienza di vita?) ma gli esseri umani comuni non sono tutti come lui, abbiate un po’ di comprensione.
    A differenza da quello che pensa Hornbeck, il patteggiamento è IRRILEVANTE in questa vicenda, perchè è rilevante SOLO se il metodo funziona e se veramente da miglioramenti. SOLO.

  65. @mW
    Lei scrive “Io vorrei che lei mi dicesse che cosa pensa di chi per 8 anni non ha voluto fare una sperimentazione secondo le regole, ben sapendo che questo era l’unico modo per produrre risultati scientificamente inattaccabili, a solo vantaggio dei malati”
    Rispondo:
    non c’erano 8 anni, purtroppo. I ricercatori russi sono venuti in Italia per continuare la loro ricerca sulle staminali msc in collaborazione con scienziati italiani, ma siccome il progetto era stroncato sono rimasti nella situazione sfavorevole, prima a Torino, ma dopo a San Marino. Le indagini erano iniziati subito dopo l’inizio delle infusioni, quando però ricercatori erano già ritornati nel loro paese. Le infusioni erano spostate in quattro diversi posti e sempre interrotti. In questi condizioni, in mancanza di continuità delle infusioni, oggettivamente NON ERA POSSIBILE ne fare la ricerca ne preparare una pubblicazione.
    Lei scrive:
    ” nella SMA1 non sono documentati miglioramenti spontanei, ma questo non significa che non possano avvenire per effetto placebo” ……… ??? ………. Sembra che non capisci di cosa parli, si tratta di mononeurone e qui nessun placebo non fa effetto, non esiste. Se non hai una mano nessun placebo te la farebbe far ricrescere, tanto per farti un esempio.
    Poi, ho dato un occhiata ai commenti su un’altra pagina, avevo il tempo di leggere solo alcuni commenti di corsa, e vedo che tu ti informi sulla vicenda dai giornali che scrivono solo le barzellette. Nei fascicoli non ci sono 68 denunce, a malapena ci sono circa 6-7, però ci sono alcune denunce su come erano svolte le indagini e travisate le testimonianze. Insomma, la vicenda giudiziaria non è così semplice come sembra.
    Nell’ ospedale hanno sempre fatto tutti certificati sul contenuto delle infusioni e quindi sanno benissimo che cosa era infuso.
    Un po’ di documenti linkati e raccolti:
    http://sorianablu.blogspot.it/2015/01/miglioramenti-metodo-mucca-pazza.html

  66. Dal articolo di Oca Sapiens palesemente risulta che non le interessa la sorte di malati e miglioramenti, altrimenti non si sarebbe soffermata su particolari poco significativi e avrebbe evitato l’ironia gratuita su un tema così delicato e complesso. Lei scrive “Hermano Tobia spera tuttora nell’umiliazione di chi voleva tutelare i pazienti” …. ??? Ma cara Oca, lei almeno si rende conto di voler tutelare i malati terminali da miglioramenti??
    Oca ignora non solo la questione di patteggiamento, ma ancora moltissime cose su quali scrive. Ignora che a Burlo erano iniettati le staminali prodotti nel GMP di Monza, ignora che per Sma1 ADESSO (non 30 anni fa) la diagnosi NON si cambia e non si sbaglia; ignora che nelle malattie neurodegenerative come sma1 NON CI SONO remissioni spontanei. Ignora i motivi per i quali la sma1 era esclusa dalla sperimentazione ( non perché i miglioramenti non sono visibili entro 16 mesi, ma perchè POTREBBERO NON ESSERE VISIBILI, c’è la differenza). Ignora che dopo il trattamento con le staminali NESSUNO è peggiorato; Ignora che non sono solo i genitori gli unici osservatori dei miglioramenti, ma circa 50 medici che hanno in cura questi malati ( 37 a Brescia). Ignora perfino che la caratterizzazione cellulare a Miami era IMPEDITA, e erano fatti i seguenti passi: un provvedimenti di Aifa che impediva il trasporto delle staminali; 2) la lettera personale, “confidenziale” e denigratoria da Luca Pani a FDA; 3) pressioni sulla direzione di università di Miami per far si che si tirano via da questa vicenda; Ma Oca non si pone delle domande.
    Oca scrive che “quello che viene infuso è illegale perché è segreto”, ma sono segreti solo alcuni particolare della coltivazione delle staminali, NON quello che viene infuso! Su quello che viene infuso ci sono numerosi certificati che hanno tutti genitori. Ci sono anche numerosi certificati che attestano l’assenza di effetti collaterali. Oca non se ne accorta nemmeno che in effetti il metodo è già pubblicato, e la descrizione è sufficientemente dettagliata per capire il processo. Oca ignora che nel mondo esistono moltissimi metodi segretati che cmq funzionano, e sono segreti solo perché non sono brevettabili.
    Quindi le basti che la Coca-cola non sia tossica per gli animali? E cosa dice il suo cagnolino, gli piace? Ma la beve anche lei oppure solo il cagnolino? E se solo un ingrediente di coca cola rimane segreto e a lei sta bene, come mai le scandalizza un ingrediente segreto durante la coltivazione? Basta che non sia tossico, no? E che non sia tossica ci sono certificati. E anche che non ci sono gli effetti collaterali, e in che cosa consiste la sostanza finale. E se qualcuno, aver visto documenti continua a ripetere che sia una “brodaglia”, allora o non capisce bene cosa è scritto o è in totale mala fede.
    Lei tanto vuole che noi “imparassimo la lezione”, ma lei non vuole imparare che le vicende spesso sono più complesse che sembrano all’ apparenza? Che bisogna ascoltare anche malati e mettere in dubbio non solo quello che dicono loro, ma anche quello che dicono i suoi “idoli” e “guru”? Non vuole imparare che per parlare delle malattie neurodegenerative si deve ascoltare sopratutto SPECIALISTI delle malattie neurodegenerative e MEDICI che hanno malati in cura. Ma le viene veramente così difficile mettere in discussione se stessa e ammettere che forse (!!) Bach e Villanova sono più competenti di lei e di remuzzi? Oppure lei seriamente parte dal presupposto che sono due persone disoneste ( incompetenti ? visionari?) esattamente come i principali protagonisti (perché come si sa in Italia non vengono indagati onesti?), e esattamente come tutti genitori (stupidi, illusi, visionari – a scelta)?? Le sembra molto spiritoso scrivere “ è uscito su una piccola rivista di cui Bach è vice direttore mentre la peer-review dormiva” . Peer review non dorme , cara spiritosa Oca, il peer review del giornale è di tutto il rispetto e cmq NON c’entra con la validità dell’articolo. L’unico articolo che veramente fa pena è solo suo, Oca sapiens. E non deve parlare di malati e i loro genitori in questi termini, non ha nessun diritto, loro non sono più stupidi di lei.
    Come spiegare che lei continua imperterrita (nonostante le evidenze cliniche su 37 malati in cura a Brescia) che
    “ le uniche “evidenze” del metodo sono 1) una richiesta di brevetto falsificata; 2) i 30-40 mila euro chiesti per una preparazione fatta con metodo segreto; 3) l’articolo di V&B secondo i quali, senza la respirazione assistita, i tre pazienti sarebbero morti a prescindere dei benefici che hanno derivato da queste cellule” Ma scusa, lei tutto questo scrive seriamente??? 1) la descrizione del metodo nella richiesta del brevetto non c’entra con l’efficacia del metodo; 2) le somme richieste non c’entrano con l’efficacia del metodo. Possiamo all’ infinito discutere sull’ etica (che per ognuno è sua come si vede), ma anche se condanniamo il principio di chiedere i soldi oppure lo giustifichiamo, l’efficacia del metodo non cambia; 3) se pazienti sarebbero lo stesso morti allora è inutile alleviare le loro sofferenza e cercare di migliorare condizioni della loro vita e di loro genitori?? …. O_O Non ho parole. Ma lei non vorrebbe contattare genitori direttamente, scusa? Magari le potrebbero spiegare quello che le sfugge?
    Se lei ormai scrive sull’argomento e SE lei è una persona onesta allora NON PUÒ RIFIUTARE a fare un’intervista a Villanova e a Bach con i pretesti inesistenti (
    “lo farò quando le dichiarazioni alla stampa saranno sempre veritiere” LOL) la possibilità di fare tutte le domande a loro e chiedere tutte le spiegazioni. Tanto più se lei afferma che Villanova dice il falso! Oppure meglio evitare una simile intervista per non essere smentita e rimanere in sintonia con la linea editoriale che è contro il metodo a prescindere?
    Vorrei citare un commento di Franca, con la quale concordo:
    “ Dire “lievi miglioramenti” su bambini con SMA1 è impensato!!! NON ESISTONO REMISSIONI SPONTANEE!!! Purtroppo!!!… qui sta tutta la NOVITA’ che evidentemente non “tutti “ sono in grado di cogliere ed apprezzare”
    E vorrei citare una parte del commento di Tobia che forse era rimasto incompreso:
    ” Dunque secondo lei “ascoltare sentenze di condanna da parte di chi, non solo non sa cosa sia una Sma, ma non si è mai degnato di visitare uno dei bambini” (sono parole di Bach) è il modo migliore per difendere i pazienti ?”
    Cara Oca, al movimento stamina rimane il metodo che nel suo piccolo funziona, comunque e a prescindere, rimangono malati e medici onesti. A lei rimane Remuzzi, (che a suo tempo cercava di infangare Ricordi solo per aver proposto la collaborazione e la caratterizzazione delle staminali,… tanto per rimanere nel tema dell’ etica nella scienza… ) insieme con il gruppo di sostegno dei fans. Unicuique suum, come sempre.

  67. @K.H.Hornbech
    Marcello Villanova era considerato uno di principali esperti italiani della SMA1 anche dalle famiglie sma, però solo PRIMA che lui si esponesse in vicenda di Stamina. Non vedo nessuna cantonata presa da Tobia, non ragioniamoci all’italiana, che un amico possa dare “il massimo esperto” a qualcuno non esperto solo per pura amicizia! Affermare che Villanova, con la sua ampia esperienza CLINICA è un signor nessuno è pura idiozia, sicuramente è più competente di signora che le ha sparate. Si potrebbe invece affermare che questa signora nel campo di staminali è una signora nessuno, e avrei sostanzialmente ragione visto numerose cavolate affermate nei suoi numerosi articoli e vari esibizioni nelle biblioteche davanti alle persone ignare, che denotano non solo il suo irrefrenabile desiderio di denigrare gli altri (ammirevole qualità per una scienziata vera), ma anche la mancanza di informazioni sulle ricerche di ultimi decenni nel campo di staminali! LOL
    Lei scrive che abbia la maggiore consapevolezza sul come funziona la ricerca scientifica. Bene, sono felice per lei, ma suppongo che ancora maggiore consapevolezza abbiano Bach e Villanova. Lei si impunta tanto sulle regole. Ok, devono essere senza dubbi. Ma non dimentichiamo che le regole non sono create dal Dio, ma da esseri umani, e certe regole se impediscono o rallentano la scienza potrebbero anche essere modificati.
    Certo, lasciamo che gli esperti valutino l’articolo e filmati, però ESPERTI STRANIERI, perché ho molti dubbi che qualcuno in Italia abbia il coraggio di mettersi contro il muro e avere rogne nella sua vita professionale. Ogni persona che si espone pro verifica scientifica, pro malati e verità viene denigrata, diffamata e derisa. Anche da persone spiritose e ironiche come Oca sapiens. Lei scrive “quello che mi interessa e’ che non sia la pressione mediatica a modificare il normale sviluppo della scienza medica” …..Ah …… ma la pressione mediatica ha già modificato il normale sviluppo della vicenda, lei non se ne accorto? Lei non so dove ha passato ultimi anni, sicuramente non in Italia, perché la pressione mediatica era TUTTA contro stamina, e pro erano SOLO le Iene, le uniche. Dove sono onesti giornalisti che hanno preteso la verifica, la sperimentazione, la caratterizzazione? Dove sono giornalisti che hanno preteso che venissero visitati malati e ascoltati medici curanti? Che fine ha fatto nel giornalismo l’onesta e la libertà di parole? ….Ah,… c’era anche Mauro Ferrari, lo ricordate?…. che fine ha fatto Mauro Ferrari e come mai ha fatto questa fine? …. Mi sa che era troppo onesto.
    Si debba quindi secondo lei ascoltare anche le voci critiche? E di chi per esempio? Magari mi dica almeno un nome di un scienziato che abbia visitato malati, abbia visto documenti medici, abbia parlato con medici, con Villanova, Bach, Ricordi e ha esposto qualche critica?? C’è almeno uno? ,,,, ah, ma c’era Mauro Ferrari che voleva visitare malti, infatti , …. Lei non se ne accorto che le voci critiche erano numerosissime , anzi era un macchina di fango organizzata ad arte e non era possibile non ascoltarle tanto erano numerosi? Quando qualcuno le fa notare le incompetenze delle voci che criticano (famoso trasformazione nell’osso) per lei è solo “un patetico tentativo di distogliere l’attenzione da quello di cui stiamo parlando! Ma scusa, se lei ci dice di ascoltare anche le voci critiche quindi non dobbiamo farLe notare quanto incompetenti sono alcuni voci? Anche il mio disgusto rimane verso di loro.
    Lei scrive “ ritengo l’opera di Oca Sapiens, che pure puo’ fare errori come nell’interpretare il significato formale di un patteggiamento, ampiamente meritoria: contribuisce a riportarci con i piedi per terra” … Bella questa. Una persona poco informata ci riporta per terra! Invece il contributo di Oca è molto meno meritevole e la sua interpretazione del patteggiamento qui non c’entra, lei solo si riunisce al GRANDE CORO di numerosissimi voci contro, che sono contro a prescindere senza faticare di informarsi bene (in caso se sono in buona fede) e che sono contro solo per guadagnare la pagnotta e seguire la linea editoriale a prescindere.
    Lei scrive “Se risultasse (come gia’ e’ risultato) che non funziona, sarebbe sicura di aver difeso i bambini?” …. Apperò….. DOVE e a chi è risultato che non funziona, scusi? Ma lei sa che a Brescia erano trattati 37 malati? e quindi prendendo atto che 1) le malattie non hanno le cure e non si migliorano; non hanno regressione spontanea come lei pensa; 2) le infusioni non hanno gli effetti collaterali; 3) da circa 50 medici sono certificati miglioramenti; ….. di quale tale “se risultasse” lei parla? Ma fate la sperimentazione finalmente e vediamo. A proposito, una delle mamme (avvocato) , molto arrabbiata, ha detto poco fa che se leggerà ancora una volta che i genitori sono “povere vittime” allora farà subito la denuncia, ha detto che a lei basta questo scempio sulla pelle di malati, questo finto buonismo che tenda solo deridere le famiglie. Loro NON sono idioti, come piacerebbe pensare a qualcuno.
    Quanto alla quantità di citazioni di un vecchio articolo del 1993, scommetto che adesso questo prezioso articolo sarà citato moltissime volte da tutti antistamina nei suoi articoli di gossip e questo secondo lei e Oca farà crescere indubbiamente il suo valore scientifico! LOL
    Vorrei anche dire che è ridicolo definire qualcuno “fan di Vannoni”, visto la specifica delle vicenda, che va ben OLTRE Vannoni . E cmq spendere qualche buona parola su Vannoni non guasterebbe, era cmq lui a buttarsi in questa vicenda, a portare il metodo in Italia. Ma da qui ad essere un suo fan se ne passa parecchio.
    Le evidenze cliniche però NON sono presunte “evidenze cliniche” come scrive lei. Anche se si tratta di un gruppo estremamente ristretto di pazienti, e in assenza di verifica doppio cieco, i risultati invece sono importanti, visto che in queste malattie la regressione è impossibile e in cura non sono stati solo 3 pazienti! Per lei che non è medico questi miglioramenti non dimostrano nulla, ma per malati sono importantissimi, perché anche piccoli miglioramenti migliorano notevolmente la loro vita. Non esiste la scienza a fine se stessa, l’obiettivo è sempre il malato. Non si può affermare che se non c’era il doppio cieco quindi i risultati non esistono, sono nulli e da cestinare. La scienza in medicina si basa sulle evidenze cliniche, e anche su un gruppo ristretto di pazienti. Si, io credo che per ogni malattia a esito infausto possa essere applicato “un approccio a parte” SE si verificano dei miglioramenti, SE “l’approccio” non danneggia e non da effetti collaterali, come appunto si è verificato nel caso di metodo stamina.
    Quindi secondo lei “ quell’articolo e’ piu’ un petardo che una bomba nucleare”? Impariamo magari a rispettare anche le petardi, ok? Io capisco che l’ articolo di Bach e Villanova per tutti “anti stamina a prescindere” è come una spina, capisco che leggeremo ancora molti commenti “spiritosi” e anche gli opinioni di “scienziati” che non hanno aggiornato le proprie conoscenza sulla ricerca in ultimi 20 anni.

  68. Hermano Tobia,
    Meglio quindi lasciarli giacere immobili, giusto ?
    Dove l’avrei scritto? No, ovviamente, incoraggiarli a muoversi fa parte dell’assistenza standard, dico che V&B non dicono di aver misurato il grado di sofferenza prima, durante e dopo ogni trattamento, così come non dicono di aver visitato tutti e tre i bambini e di aver misurato loro il punteggio CHOP. Dicono solo che a Brescia, Villanova ne ha visitato uno dopo ogni infusione.

    Lo avverte lei ?
    Non serve, lo aveva scritto in “Respiratory muscle aid to avert respiratory failure and tracheostomy”. Tra l’altro credo che abbia proprio messo a punto lui il protocollo – e non solo per la SMA1.

    l’FDA quando afferma che i “trade secret” a differenza dei “clinical trial results and adverse event reports… should remain confidential.”racconta barzellette.
    Le racconta lei, sappiamo tutti che è illegale mettere in commercio farmaci non approvati e che non è possibile approvare formule segrete o preparate in violazione delle norme vigenti.

    si è dimenticata di considerare gli eventuali danni irreversibili causati dalla mancata assunzione della terapia in prova.
    Lei si è dimenticato di considerare che prima dei trial di fase 1 e 2 occorre aver dimostrato l’esistenza dell’eventuale terapia con studi in vitro e su animali. Qualunque cosa dica Bach, questa norma serve proprio a difendere i pazienti da chi ha solo falsificato una richiesta di brevetto.

    Dire cose non vere, in italiano, equivale a dire cose false.
    Non mi riferisco all’opinione degli autori, che ritengo comunque infondata, ma alle falsità scritte da lei.

    Dal lancio Facebook del medesimo articolo da parte di OggiScienza 12/05/2015:
    Quanto è difficile lasciarsi alle spalle Stamina? Troppo. Un articolo scientifico fornirebbe “evidenze inequivocabili” sull’efficacia del metodo. Peccato che non sia vero, e a soffrire per queste false speranze siano ancora una volta i bimbi e i loro genitori

    Non l’ho scritto io, ma sono d’accordo e anche gli autori secondo i quali i bambini sono sopravvissuti unicamente </strong<grazie alla ventilazione assistita.
    Lei questo però non lo scrive, ma inizia il suo primo post con tre falsità:

    Il dott. Marino Andolina, noto per essere stato un pioniere del trapianto pediatrico di midollo osseo… Il professor John Bach… è considerato il maggior esperto al mondo dell’Atrofia Muscolare Spinale di tipo 1 … Insieme al dott. Marcello Villanova, considerato il massimo esperto italiano di SMA1

    Senza aver letto l’articolo, lei è certo che le evidenze siano “schiaccianti”. Dopo averlo letto, nel suo secondo post lei ripete le falsità di prima e ne aggiunge altre, tra cui la sua “Conclusione”:
    Due medici esperti di chiara fama di SMA1 … pubblicano … 3 case report che, per la prima volta al mondo, mostrano miglioramenti (misurati con metodologie oggettive e standardizzate)

    Ma è smentita da quella degli autori che lei si guarda bene dal citare:

    Sebbene le cellule staminali mesenchimali fossero somministrate per via sia intratecale che endovenosa, poiché esse attraversano la barriera emato-encefalica, questo potrebbe non esser stato necessario. … I limiti di questo studio includono l’esiguo numero di casi; il fatto che le capacità vitali non sono state misurate prima, durante e dopo il trattamento; e il fatto che i video prima, durante e dopo il trattamento non erano standardizzati.

    E soprattutto lei tiene nascosto il giudizio degli autori, secondo i quali senza la respirazione assistita
    i tre pazienti sarebbero morti a prescindere dai benefici che hanno derivato da queste cellule.
    Questa frase è importante proprio perché la firma Bach, uno dei “massimi esperti mondiali” – per usare le sue parole – di respirazione assistita in generale, e per la SMA1 in particolare.

    Lara,
    il patteggiamento riguarda le accuse di aver somministrato una cura segreta, proprio perché è segreto il suo metodo di preparazione e quindi il suo meccanismo di efficacia.
    Lei fa la spiritosa sui diritti umani dei pazienti, io no. Ci sono tante leggi da cambiare, ma non quelle che vietano di usare dei malati come cavie sui quali provare cure segrete.
    Le informazioni obbligatorie da fornire per l’approvazione di un farmaco sono nel riquadro 31 di questo formulario:
    http://www.fda.gov/downloads/AboutFDA/ReportsManualsForms/Forms/UCM082348.pdf
    A. Chemistry, manufacturing, and controls information
    B. Samples (Submit only upon FDA’s request)
    C. Methods validation package
    5. Nonclinical pharmacology and toxicology section

    Nei paesi membri dell’OMS, le stesse informazioni vanno fornite insieme alla richiesta di autorizzazione per un esperimento clinico.

    Le evidenze cliniche però NON sono presunte “evidenze cliniche” come scrive lei
    Non lo scrivo io, ma Villanova & Bach. Dicono di aver trovato un’unica evidenza – su quelle che andavano misurate – in uno studio con gravi limiti e di non sapere se il metodo Stamina funziona.

    Allo stesso modo, non scrivo io che avvengono remissioni spontanee della SMA1 ma gli studi clinici da oltre vent’anni. Non è una novità, e lo trova riportato sia sul portale europeo per le malattie orfane:
    La prognosi è di solito infausta, in quanto molti pazienti muoiono nei primi due anni di vita per insufficienza respiratoria. Tuttavia, in alcuni casi, i sintomi sono stabili o regrediscono e i pazienti possono vivere più a lungo.
    che sui siti di associazioni come Amsasi, famigliesma ecc.
    La novità riguarda la ricerca sulle cause genetiche, per esempio:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18842367
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25470343
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25330799
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25080519

    Dunque secondo lei “ascoltare sentenze di condanna da parte di chi, non solo non sa cosa sia una Sma, ma non si è mai degnato di visitare uno dei bambini” (sono parole di Bach) è il modo migliore per difendere i pazienti ?”

    Dubito che Bach lo abbia detto: sa benissimo che non ha senso far visitare quei bambini a chi non sa cosa sia una Sma e perché scrive che senza la respirazione assistita quei bambini erano condannati. Che io sappia nessuno ha mai chiesto la sospensione della respirazione assistita.

    Se lei ormai scrive sull’argomento e SE lei è una persona onesta allora NON PUÒ RIFIUTARE a fare un’intervista a Villanova e a Bach
    Non scrivo sull’argomento, ma su quello che Hermano Tobia dice e non dice dell’articolo di V&B. Quello che V&B hanno da dire è già nell’articolo e non dubito che l’abbiano scritto proprio loro. Non ne dubita nessuno, chissà perché dovrei intervistarli per sapere se è vero o no.

    Tanto più se lei afferma che Villanova dice il falso!
    No, dimostro che la frase citata da Hermano Tobia è falsa.

    Lei chiede a E.K. Hornbeck
    Magari mi dica almeno un nome di un scienziato che 1. abbia visitato malati, 2. abbia visto documenti medici, 3. abbia parlato con medici, 4. con Villanova, Bach, Ricordi e ha esposto qualche critica?? (ho aggiunti i numeri per brevità)
    1. i medici degli Spedali di Brescia che hanno sospeso la terapia e vinto il ricorso in Cassazione;
    2. gli esperti dell’AIFA, dell’INS, dei due comitati di valutazione, della procura di Torino.
    3. gli esperti dell’AIFA, dell’INS, dei due comitati di valutazione, della procura di Torino.
    4. con Ricordi, quelli che gli hanno scritto lettere aperte tra cui la presidente di Telethon che s’è dimessa dall’associazione fondata da Ricordi. Con Villanova & Bach non so. Tenga presente che l’articolo è uscito il mese scorso, magari nel frattempo qualche scienziato ha parlato con loro per esporre le proprie critiche e senza convocare una conferenza stampa per raccontarle.

    Come F. Ravaziol, lei dice che al prof. Ricordi è stato impedito di studiare le mesenchimali preparate con il metodo Stamina. Eppure aveva scritto di essere disponibile a certe condizioni e di aspettare la decisione di Medestea. Per caso, lei sa chi ha impedito a Medestea di mandargliele?

  69. Hermano Tobia // 25 maggio 2015 alle 18:24 // Rispondi

    @ocasapiens
    Non scrivo sull’argomento, ma su quello che Hermano Tobia dice e non dice dell’articolo di V&B. Quello che V&B hanno da dire è già nell’articolo e non dubito che l’abbiano scritto proprio loro. Non ne dubita nessuno, chissà perché dovrei intervistarli per sapere se è vero o no.

    Peccato che invece, come possono vedere tutti, ben in evidenza sotto il titolo ci sia scritto:
    Un articolo scientifico avrebbe fornito “evidenze inequivocabili” sull’efficacia del metodo Stamina, dicevano gli autori. Purtroppo non è vero.

    Come dicevo, e come tutti possono vedere, non ha nemmeno il coraggio di sostenere quello che ha scritto. Siamo alle comiche finali.

    Brava, ocasapiens, brava.

    • Dopo aver fatto il funambolo tra tecniche di ventilazione e infusioni vannoniane, cercando di far discendere una validità alle seconde dall’indubbia utilità delle prime, arrivi ai sofismi su titoli e occhielli, proprio tu che linki pubblicazioni che ti smentiscono?
      Bravo! Bene! Bis!

  70. Hermano Tobia // 25 maggio 2015 alle 18:43 // Rispondi

    @ocasapiens
    Dimenticavo: lei mi accusa di dire falsità quando scrivo:

    Due medici esperti di chiara fama di SMA1 … pubblicano … 3 case report che, per la prima volta al mondo, mostrano miglioramenti (misurati con metodologie oggettive e standardizzate)

    Peccato sia solo la traduzione dell’abstract (lo standard si riferisce all’utilizzo dell’indice CHOP):

    These data represent the first objective, quantifiable improvements in physical function for any treatment of spinal muscular atrophy

  71. E.K.Hornbeck // 25 maggio 2015 alle 19:09 // Rispondi

    @ Hermano Tobia

    Lei ha accusato B. e V., che hanno proposto uno studio senza placebo, di aver tentato di “far arretrare la scienza medica di un secolo” con un atto di “gravità estrema”.

    Vero.
    Ma si puo’ sapere che cosa sostenete lei, Bach e Vannoni?
    a) volete fasi 1 e 2 senza placebo e la fase 3 con un gruppo di controllo?
    b) oppure volete fare tutte le fasi (compresa la 3) senza gruppo di controllo?

    Nel primo caso (e se concorderemo tutti sul fatto che in fase 3 lo studio randomizzato e’ necessario) ammetto l’errore e mi scuso: quello che intendevo e che intendo (e mi sembrava fosse evidente) e’ che per verificare se il metodo Stamina (e qualunque metodo) e’ efficace o meno e’ necessario fare delle verifiche con un gruppo di controllo. Se anche lei, Bach e Vannoni siete d’accordo, l’errore e’ mio.
    Nel secondo caso confermo che si tratta di un atto di “gravita’ estrema”.

    Lei pero’ continua a rifiutarsi di dirci che cosa intende lei e che cosa ritiene intendano B&V. Almeno una verifica randomizzata (presumo in fase 3) la ritiene (la ritengono) necessaria?

    Mi sembra che, ormai, lei abbia paura di chiarire quello che pensa.
    Sbaglio?

    se ne esce divagando allegramente sui trial di fase 3 che non c’entrano nulla con il caso in questione

    Come sarebbe a dire “non c’entrano nulla”?
    Stiamo o non stiamo ragionando su come si verifica se un medicinale e’ o non e’ efficace?

    Senza contare che l’articolo di Scott Evans parla in generale

    Parla in generale nel senso che classifica ed esamina pro e contro delle tipologie dei singoli trial.
    Non mi sembra faccia un ragionamento complessivo su tutte le fasi.
    Non mi sembra sostenga che un farmaco puo’ essere messo in commercio senza passare da uno studio randomizzato.

    Ripeto la domanda: *lei* e’ in grado di indicarmi un farmaco della medicina scientifica, messo in commercio di recente, che *non* sia passato da almeno un trial randomizzato?

    lei é in evidente difficoltà nel giustificare una cantonata di tali proporzioni, invece di ammetterla e di scusarsi con B. e V.

    Forse non aveva ancora letto il mio primo commento di ieri (i tempi della moderazione giocano brutti scherzi) ma… si’, mi sembra di averla smentita sia ieri che oggi.
    In compenso, lei:
    – non ha mai ammesso di aver esagerato definendo Bach “il maggior esperto al mondo” di SMA1
    – non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo Villanova “il principale esperto italiano della SMA1″
    – non ha mai ammesso di aver preso una cantonata definendo, collettivamente, B&V “due dei maggiori esperti al mondo della SMA1″
    – non ha mai ammesso di aver creato delle diverse ricerche ad hoc, su google scholar, per cercare di dimostrare quanto sopra
    – non ha mai ammesso di aver elaborato (acriticamente) quanto letto nel Blog di Gioia Locati arrivando ad affermare quello che non era scritto nel blog, ovvero che “Il trial sul farmaco per la SMA1 smnrx sta fallendo”
    – non ha mai ammesso di aver falsificato quanto letto nel Blog di Gioia Locati affermando che “i genitori dei bambini si rifiutano di farli partecipare [al trial]”
    – non ha mai ammesso di aver preso lucciole per lanterne, leggendo il blog di Gioia Locati, affermando che le parole che ha falsificato erano le parole di un fantomatico “funzionario”
    – non ha avuto il coraggio di riportare le esatte parole con cui B&V sostengono che non sarebbe etico ricorrere a un gruppo di controllo con placebo
    – non ha mai ammesso che la Dichiarazione di Helsinki (che proprio lei ha tirato in ballo) non ha nessun problema a definire etico l’uso di un placebo per il gruppo di controllo (in un trial) quando non esiste una terapia valida e riconosciuta come tale

  72. E.K.Hornbeck // 25 maggio 2015 alle 19:57 // Rispondi

    @ Lara

    In altre circostanze cercherei di rispondere a buona parte del resto del suo diluvio di parole (lei ci scrive anche “non ho parole”; ma quando mai?).

    Ma con le seguenti frasi

    A proposito, una delle mamme (avvocato) , molto arrabbiata, ha detto poco fa che se leggerà ancora una volta che i genitori sono “povere vittime” allora farà subito la denuncia, ha detto che a lei basta questo scempio sulla pelle di malati, questo finto buonismo che tenda solo deridere le famiglie. Loro NON sono idioti, come piacerebbe pensare a qualcuno.

    lei ha cercato di intimidire me e altri che non sono allineati con la posizione pro-Stamina.
    E io reagisco male alle intimidazioni.

    Provo a chiarire nuovamente il mio pensiero a riguardo.
    Sostengo che i genitori di bambini di malattie come la SMA1 soffrono in maniera tremenda.
    Sostengo che, se fossi nella loro situazione e venisse qualcuno sostenendo di poter guarire (o anche solo far sopravvivere) mio figlio, mi aggrapperei con tutte le mie forze alle sue parole (a prescindere dalla ragionevolezza di quanto mi viene proposto) e perderei la capacita’ di ragionare in maniera razionale. Sono convinto che questo valga anche per molti dei genitori di pazienti (SMA1 e altro) che hanno ascoltato le parole di Vannoni.
    In queste circostanze, non trovo per nulla significativo il sostegno dato, da questi genitori, a Vannoni, alla sua fondazione e alla sua cura.
    In queste circostanze, e in presenza di comportamenti irrazionali in relazione alla scelta delle terapie, non troverei per nulla irragionevole se la magistratura decidesse di togliere loro la patria potesta’ sui loro figli.
    Sostengo che, se la cura Stamina non funziona, i genitori (e i pazienti) sono vittime di Vannoni. Poiche’ li ha illusi dando loro speranze irragionevoli.
    Sostengo che, se (al contrario) la cura stamina funziona, i genitori (e i pazienti) — tutti i pazienti delle malattie trattabili con Stamina e tutti i loro genitori, non solo quelli che hanno creduto in Vannoni — sono vittime di Vannoni. Poiche’, con il modo atipico con cui ha presentato la cura, ha ostacolato la corretta sperimentazione e ha quindi ritardato l’adozione della cura stessa.

    Se lei o la mamma avvocato ritenete questo degno di denuncia, fate pure.
    Ma, in assenza di un suo chiarimento su questo, ignorero’ qualunque suo intervento su qualunque altro punto. Perche’ chi cerca di intimidire non merita un confronto civile.

  73. @Lara
    la ringrazio per le risposte.
    Io le chiedevo perchè per 8 anni Stamina Foundation non avesse voluto fare una ricerca secondo le regole.
    Lei scrive:
    non c’erano 8 anni, purtroppo. I ricercatori russi sono venuti in Italia per continuare la loro ricerca sulle staminali msc in collaborazione con scienziati italiani, ma siccome il progetto era stroncato sono rimasti nella situazione sfavorevole, prima a Torino, ma dopo a San Marino. Le indagini erano iniziati subito dopo l’inizio delle infusioni, quando però ricercatori erano già ritornati nel loro paese. Le infusioni erano spostate in quattro diversi posti e sempre interrotti. In questi condizioni, in mancanza di continuità delle infusioni, oggettivamente NON ERA POSSIBILE ne fare la ricerca ne preparare una pubblicazione.
    Ma cosa sta dicendo?
    Parlo di una ricerca che parta da zero e proceda secondo tutte le tappe e le regole descritte da Chiara.
    Ma si rende conto che sta raccontando una favola sconclusionata di ricercatori russi che sono costretti dalle persecuzioni a tornare a casa, e nessuno li vede più, e quindi spariamo Stamina nella spina dorsale dei bambini e chi s’è visto s’è visto?
    Mi scusi perchè mi sento maleducato a risponderle così. Io mi informerò dai giornali, ma da chi mi devo informare? Da della gente che mi racconta storie sconclusionate di persecuzioni per giustificare il fatto che si inietta un preparato segreto ai bambini, senza essere passati per tutte le verifiche sperimentali previste? Ma allora chi segue le regole è un idiota?

    Tu dici che io non so di cosa sto parlando, e che il placebo non fa ricrescere i neuroni. Ma ci sono miglioramenti transitori, nell’ambito della SMA, e di certo non sono causati dalla ricrescita dei mononeuroni. Se ti amputano una mano, hai dei miglioramenti transitori?
    Ti ricresce transitoriamente la mano?

    Chi è che non sa di cosa sta parlando?
    Sono esterrefatto.

  74. Hermano Tobia
    Due medici esperti di chiara fama di SMA1
    non è scritto nell’abstract. Gli autori non lo sono e lei fa un grave torto a Bach la cui fama deriva dall’aver salvato – e non solo prolungato – la vita a migliaia di pazienti affetti da altre malattie.

    Un articolo scientifico avrebbe fornito “evidenze inequivocabili” sull’efficacia del metodo Stamina, dicevano gli autori. Purtroppo non è vero.
    C’è una sola evidenza (al singolare) infatti, e gli autori scrivono che:
    – il miglioramento del punteggio CHONP è misurato in modo non verificabile da terzi perché i video non sono standardizzati
    – dal loro studio mancano le altre evidenze, le analisi biochimiche e addirittura quelle delle “capacità vitali (cry)”
    – non sanno se esiste un “nesso causale” tra il metodo Stamina e quell’evidenza.

    Secondo loro l’efficacia resta da dimostrare e, per me, sarebbe stato molto scorretto scrivere il contrario in base a quanto riferito più o meno fedelmente da un blog e dall’Osservatore d’Italia.

  75. @Sylvie Coyaud
    forse abbiamo sprecato tanti commenti per nulla.
    Troppe volte ho visto scrivere “questa pubblicazione, pur con tutti i suoi limiti…” senza sapere quali fossero tali limiti.
    Mi sembra di capire che Vannoni e Bach ammettano questi limiti con apprezzabile onestà. Sono loro stessi a dire che non hanno dimostrato che il metodo funziona, quando dicono che non hanno dimostrato il nesso causale con il metodo Stamina.
    Ossia non hanno in mano nulla a favore di Stamina.
    Immagino piacerebbe loro capire se hanno visto qualcosa di casuale, oppure no.
    Quindi, cosa ci resta da dire?
    Ricominciare la ricerca da capo e secondo le regole, come tutte le ricerche.
    Purtroppo, le ricerche, nella maggior parte dei casi, non hanno un lieto fine.
    Quindi io non ci spererei troppo. Ma se saremo fortunati, avremo evidenze inattaccabili, e ci eviteremo queste discussioni sfibranti.
    Non vedo un solo motivo nobile per non ricominciare, da subito, secondo le regole.
    Se qualcuno non vorrà farlo, sarà lui a risponderne ai genitori dei bambini ammalati.

  76. E.K.Hornbeck, …aiaaa,….. allora io cercavo di intimidirla? O_O … Ma quanto mai, io ho solo SPIEGATO CHE REAZIONE provocano finti buonisti che scrivono a destra e manca di “povere vittime” senza alcun scrupolo, che scrivono che sono poveri illusi, ingannati e visionari, cioè con poche parole che sono cretini, a differenza da illuminati dalla conoscenza che cosa sia il metodo scientifico. Se lei si sente intimidito questo non è un mio problema, le posso dare tutti i contatti dei genitori, se lei lo vuole, e se le interessa la vicenda.
    Lei scrive che “ se fossi nella loro situazione e venisse qualcuno sostenendo di poter guarire (o anche solo far sopravvivere) mio figlio, mi aggrapperei con tutte le mie forze alle sue parole (a prescindere dalla ragionevolezza di quanto mi viene proposto) e perderei la capacita’ di ragionare in maniera razionale “ Ecco, è questo che lei pensa , proprio perchè LEI avrebbe reagito così, e da qui parte il suo errore, ma la realtà è un pochino diversa. Quelli che conosco io non hanno perso la capacita’ di ragionare, ANZI, si sono informati molto bene, hanno letto tutto il possibile , hanno contattato gli altri genitori , hanno fatto mille e mille domande e SOLO DOPO hanno preso la loro decisione. Ripeto, non sono poveri disperati che si aggrappano a qualsiasi proposta, LA VALUTANO. Si tratta cmq di due iniezioni e di loro bambino a chi nessuno vuole infliggere le sofferenze inutili! Lei erroneamente pensa che tutti chissa perché credono SOLO alle parole di Vannoni! Ma per piacere, smettiamolo una volta per tutte. Si può credere quanto vuoi, ma se dopo non arriva la conferma nessuno avrebbe continuato la cura e non avrebbe insistito.
    “Non troverei per nulla irragionevole se la magistratura decidesse di togliere loro la patria potesta’ sui loro figli” Complimenti. A me sembra che in Italia troppo facile tolgono figli e non per motivi di salvaguardarli. Da quello che lei scrive si capisce che mette al primo posto non un essere umano, ma l’intoccabile idea di “vera scienza”. Quel bambino a chi la vostra “guru” voleva togliere patria potestà invece si migliora dopo le infusioni in barba a quella signora e al decorso della sua gravissima malattia. Mi spiace che i suoi genitori non hanno tempo di leggere questi blog e rispondere come si deve. Vorrei però vedere in quale casa famiglia sarebbero stati disposti ad occuparsi di lui meglio di genitori. A proposito, quando la senatrice si è ritrovata a pochi metri dalla madre di quel bambino non ha avuto il coraggio di ripetere la sua proposta, e nemmeno farle delle domande, visto che madre aveva un grande fascicolo con documenti.
    “Sostengo che, se la cura Stamina non funziona, i genitori (e i pazienti) sono vittime di Vannoni. Poiche’ li ha illusi dando loro speranze irragionevoli”. Magari lasci a loro decidere se sono illusi o meno, non crede che siano sufficientemente capaci di intendere e volere? Se nessuno li promette la guarigione allora mi pare strano parlare di illusioni e delle vittime. A differenza da quello che scrive lei, genitori dicono che vogliono sperare, ma se non funziona allora a loro almeno non rimane il rimpianto di non aver provato. Nessuno aspetta miracoli, lo ribadiscono mille volte in numerose interviste e mi pare strano che lei non li abbia mai letti. Lei ha l’idea di genitori completamente sbagliata.
    Non sono d’accordo che Vannoni ha ostacolato la corretta sperimentazione e ha quindi ritardato l’adozione della cura stessa. Ovviamente ha fatto molti sbagli, ma secondo me si è ritrovato anche in una situazione di forza maggiore, e questo cominci a capire solo informandosi meglio sulla vicenda, che non è così semplice come sembra all’apparenza. A prescindere da quello che pensiamo di Vannoni , la caratterizzazione a Miami è saltata non per colpa sua; la sperimentazione era stroncata due volte non da lui, ed era stroncata con le motivazioni inesistenti. Per impedire fare il ricorso al tar Guariniello ha sceso ai patti con vannoni rinunciando a chiedere per lui 30 anni di galera! Se il mondo scientifico avrebbe voluto approfondire la questione, anche solo per trovare le conferme alle sue idee e dare una vera risposta ai malati che la aspettano, avrebbero fatto la sperimentazione. Ma in questa vicenda nessuno pensa ai malati, non sono nemmeno l’ultima ruota del carro. Tutti solo parlano e parlano di “povere vittime” pensando unicamente ai finanziamenti e alla propria carriera. Se a me tre anni fa avrebbero raccontato una simile storia non ci avrei creduto, perché prima avevo la stima per la scienza e scienziati.
    P.S. su una cosa però hai ragione, sono molto logorroica 😀

  77. Caro mW, se tu non leggi attentamente quello che ti scrivo e lo interpreti a modo tuo, allora mi viene difficile parlare con te! Dalla tua risposta vedo che tu assolutamente non sei al corrente della vicenda, ma proprio zero. Io invece pensavo che sapessi un pochino di più. Probabilmente seriamente pensi che il metodo è inventato da Vannoni? Non ho mai scritto che ricercatori russi erano perseguitati ed erano costretti a tornare a casa, in questo caso le favole sconclusionate le inventi solo tu. Io invece cercavo di spiegarti la cronologia dei fatti, pensando che sai almeno qualcosa, spiegare perché non era possibile produrre un articolo decente in tutto questo tempo! ….uffaaa…. Ok, ci riprovo.
    Sulla base del metodo stamina c’è il metodo e lavori di ricerca di due scienziati russi, che hanno TUTTA LA PRECLINICA (vitro e animali). Vannoni si è rivolto da loro sul consiglio di uno di scienziati di Torino (che fa la ricerca in campo di staminali e ha un suo laboratorio) per tentare di curare la semiparesi facciale. Ha fatto alcuni infusioni, si è migliorato e ha deciso di portare il metodo e la ricerca in Italia. Siccome la regione Piemonte all’inizio era entusiasta e ha promesso il finanziamento, lui ha fatto venire ricercatori russi in Italia. Forse Vannoni era precipitoso, ok, ma le cose sono andate così. Lo scopo di scienziati era continuare la loro ricerca in Italia insieme con ricercatori italiani. Il progetto però non era finanziato, ma ricercatori ormai erano già qui, prima a Torino, ma dopo a San Marino. Ovviamente loro erano delusi e sono ritornati a casa di loro spontanea volontà, nessuno gli ha perseguitati. Loro hanno tutte le pubblicazioni e per ottenere il finanziamento (ma dopo anche le cure compassionevoli) le pubblicazioni ERANO PRESENTATE. Attualmente loro continuano la ricerca e l’ultima loro intervista che ho letto risale al 2011. Dal marzo del 2009 l’unica biologa rimasta era Erica Molino, la quale ha continuato sperimentare il metodo. Però dal maggio Guariniello ha iniziato le indagini, sono usciti articoli sui giornali, a San Marino e Burlo sono arrivati le ispezioni. Le infusioni erano interrotti e quindi probabilmente capisci che se erano interrotti era difficile raccogliere il materiale per una pubblicazione decente.
    Ok, quindi non sai dove informarti. Di sicuro NON sui giornali, anche se io ho iniziato proprio dai giornali e blog e ho letto assolutamente tutto sul tema. Però vedi, dopo ho contattato diretti interessati, genitori, malati, medici, biologi, Villanova, Ferrari, Ricordi, e alcuni scienziati che si opponevano al metodo. Chiedevo a loro delle spiegazioni e le ottenevo, tutti erano disponibilissimi. Ho cominciato a leggere DOCUMENTI e ho cominciato a pensare con la mia testa.
    Caro mW, nelle malattie neurodegenerative tipo sma il placebo non fa nessun effetto, perché il declino è solo lineare e se una gamba non si muove allora non riprende mai più a muoversi. Sembra che proprio questo che non riesci a capire. Però se non saresti così presuntuoso a pensare che Villanova è un incompetente allora forse gli daresti ascolto. Lui all’inizio era molto scettico verso il metodo e ha cambiato l’idea solo perché ha visto le cose che non ha mai visto, le cose impossibili. Parlare del placebo in queste malattie, secondo Bach e Villanova è un insulto all’intelligenza e l’ignoranza scientifica. Mi pare che loro sono abbastanza competenti per poter affermare una cosa del genere, a differenza da quello che persi tu sulla base delle tue competenze.

  78. @Ocasapiens
    REMISSIONI SPONTANEE e articoli citati
    Se lei, Oca, veramente crede sinceramente nei miracoli di remissioni spontanee, allora Marcello Villanova la invita di inviare una lettera al giornale americano e loro le risponderanno ufficialmente.
    Uno di medici specialisti delle malattie neurodegenerative ha commentato così gli articoli da lei elencati e quello come lei ha interpretato l’articolo di Bach e Villanova: “Ho letto quello e mi creda, sono tante sciocchezze. Gli articoli citati non parlano di remissione, ci mancherebbe. Discutere in questi casi non ha senso. Purtroppo, è solo ignoranza e disinformazione di tipo militare. Tra l’altro, l’autrice di articolo non è stata in grado neppure di leggere attentamente l’ articolo di Bach e Villanova, problemi di Inglese? Forse, ma di certo inconsistenza di natura scientifica. C’è da capire chi paga questi personaggi per parlare in questo modo, il vero problema è questo. Saluti”
    Visto che miglioramenti si sono dimostrati anche con il morbo di Krabbe, genitori sono curiosi di sapere se lei riesce a trovare le pubblicazioni dove in una krabbe di 6-18 mesi i pev da flash sono tornati nella norma, mentre prima segnalavano latenza di notevole entità. Grazie

    CARATTERIZZAZIONE CELLULARE A MIAMI.
    Riguardo alla caratterizzazione cellulare a Miami forse lei non ha letto la mia risposta sopra oppure non ero chiara io. Ricordi si è reso disponibile e Stamina ha accettato la sua proposta, si sono messi d’accordo sui protocolli e la data della partenza per il 15 gennaio. I risultati dovevano arrivare a metà-fine febbraio. Tutti costi sosteneva un sponsor privato. Però pochi giorni prima di partenza è arrivato il seguente documento:

    DIFFIDA – Ai sensi e per gli effetti dell’art. 142 del D.Lgs. n. 219/2006, codesta Azienda Ospedaliera Spedali Civili di Brescia dal procedere al prelevamento e al conseguente trasferimento di campioni cellulari riferibili al cosiddetto “metodo Stamina”.- Il Direttore Generale Generali Luca Pani
    Ovviamente a Luca Pani non è sembrato sufficiente mandare solo una diffida, e lui si è scomodato a scrivere una lunga e confidenziale lettera a FDA, insinuando come Ricordi rema contro FDA e simile cose diffamatorie e false. Ecco la lettera:
    http://sorianablu.blogspot.it/2014/06/un-documento-clamoroso-la-lettera-di.html

    Ovviamente, nemmeno questo bastava e si è iniziata la campagna diffamatoria sui mass media, sono iniziate le telefonate ai membri di Cure Alliance per pressarli e convincerli ad abbandonare Cure Alliance. Una delle nostre vispe e intraprendenti scienziate ha mandato il suo dossiere a Nature. La direzione dell’Università di Miami ha convocato Ricordi per spiegargli senza mezzi termini che loro vogliono tirarsi via da questa vicenda, che non vogliono immischiarsi nelle cose che riguardano solo l’Italia e che lui dovrebbe scegliere cosa gli sta più a cuore e ritirare la sua proposta a Stamina.
    Che bella storia, vero? Che occasione persa di smerdare Vannoni e dimostrare a tutto il mondo che nelle iniezioni non ci sono nemmeno staminali, ma la “brodaglia”.

    Se la CURA è SEGRETA
    Se essere corretti, allora è segreto solo il metodo di coltivazione, e nemmeno più di tanto, ma tutto il resto non è segreto, tutto è certificato. Cioè non è segreta la sostanza che viene infusa. Il metodo originale (quello di russi) ha tutta preclinica, anche se in seguito il metodo era modificato in alcuni dettagli da Molino. Nel mondo esistono molti simili metodi che vengono applicati e parlare di segreti se si tratta di coltivazione delle msc non è proprio corretto. Le msc sono i più sicuri e infatti, ci sono numerosi documenti che attestano l’assenza di effetti collaterali delle infusioni.
    Possiamo seriamente parlare della cura segreta se esiste la descrizione abbastanza dettagliata della preparazione e coltivazione? Per esempio, se nella descrizione è scritto 10% FBS, ma chissa forse è 5%FBS,…. se è scritto incubated for 40 min, ma chissa forse serve incubated for 50 min,….. se è scritto diluted in 50 mcrl, ma chissa forse serve diluted in 55 mcrl ……se è scritto was coltivated for 3 weeks, ma chissa forse was coltivated for 4 weeks,….. allora si, possiamo dire che non sappiamo il metodo esatto, ma non possiamo cmq dire che il metodo è segreto e che non sappiamo che cosa è come si fa.

    Se le interessa, la descrizione della coltivazione è alla fine:
    http://sorianablu.blogspot.it/2015/01/miglioramenti-metodo-mucca-pazza.html

    “Lei fa la spiritosa sui diritti umani dei pazienti, io no. Ci sono tante leggi da cambiare, ma non quelle che vietano di usare dei malati come cavie sui quali provare cure segrete”
    Ma certo, lei invece fa spiritosa scrivendo di malati e dell’articolo, il che mi urta non di meno. Lei aver letto l’articolo non si è convinta che si deve fare la sperimentazione e chiarire una volta per tutte la questione, no, lei si appella a remuzzi (?) e cerca di spiegare ai lettori non preparati che è uscito un ennesimo farlocco articolo su una rivista per casalinghe, che afferma le cose inesatte, e che un articolo del 1993 lo smentisce. Ma per piacere. Lei ritiene che noi dobbiamo fare in nesso tra due cose sconnesse: patteggiamento e l’efficacia del metodo e perfino imparare la lezione! Ma qualcun’altro non vuole imparare la lezione e diventare un pochino più umile, leggendo l’articolo di Villanova e Bach? Per esempio qualcuno che affermava che miglioramenti non possono essere perche non possono essere e basta, e che dobbiamo crederci solo perchè lo dicono loro?

  79. @Ocasapiens
    CRITICA che dovremmo ascoltare
    Alla richiesta di dire almeno un nome di un scienziato-medico che abbia visitato malati, abbia visto documenti e abbia parlato con le persone direttamente coinvolte e informate, Oca sapiens mi fa questo elenco (un pochino anonimo, ma vabbè): i medici degli Spedali di Brescia che hanno sospeso la terapia; gli esperti dell’AIFA, dell’INS, dei due comitati , della procura di Torino; con Ricordi, quelli che gli hanno scritto lettere aperte tra cui la presidente di Telethon che s’è dimessa dall’associazione fondata da Ricordi. Con Villanova & Bach ….. siccome l’articolo è uscito il mese scorso,…..

    Rispondo:
    BACH&VILLANOVA Siccome le critiche sull’efficacia del metodo erano espresse ancora PRIMA della pubblicazione dell’articolo sarebbe logico pensare che le persone che criticano almeno parlassero con Villanova e Bach. Ok, qualcuno adesso sicuramente parlerà e sicuramente saranno espressi anche pareri critici e qui sta a loro spiegare le loro ragioni. A me risulta che Villanova ha risposto a Remuzzi, però non so se è pubblicata, casomai magari linkatemela. Importante però vedere CHI critica e quali COMPETENZE abbiano. Riguarda le regressioni spontanee nella SMA1, ricordo che Villanova in un dibattito televisivo con Dallapiccola ha detto che se lui (Dallapiccola) gli potesse dimostrare (non sulle parole, ovviamente) ciò che dice (che esistono le regressioni) , allora lui (Villanova) si dimette e andrà a cercare un altro lavoro. Visto che è passato parecchio tempo e ancora Villanova non cerca un altro lavoro, si intuisce che le dimostrazioni non siano arrivate. Però queste parole erano dette ( e ripetute) davanti a milioni di telespettatori e dalla parte di Dallapiccola sarebbe corretto confermare le proprie parole. La stessa proposta di smentire Villanova ho lanciato in numerosi dibattiti su vari blog e Fb , e niente, zero.
    RICORDI. Nessuno ha mai parlato con lui, ma si è iniziato uno squallido gioco per spostarlo, cogliendo palla al balzo. È iniziata ampia campagna denigratoria con vari articoli di alcuni scienziati (remuzzi, cattaneo) pieni di falsi affermazioni , smentiti da Ricordi.
    9 gennaio – Cit. Cure Alliance: ”rispetto ai recenti articoli falsi e diffamanti vorremmo precisare che le tre persone che hanno chiesto di essere rimosse dalla lista dei soci non sono mai stati membri del Board della Cure Alliance, per cui definirla una raffica di dimissioni dal Board è un po’ strano….”
    13 gennaio – Cit. Cure Alliance: “ Non c’è stata alcuna raffica di dimissioni da nessun Board, tre membri di The Cure Alliance dimessi, a fronte di una crescita di oltre 15.000 sostenitori, e tre dimissioni dal comitato scientifico Ri.Med. Sta diventando chiaro che l’attacco contro Ricordi potrebbe avere un obiettivo diverso: la presidenza Ri.Med, una posizione ovviamente molto ambita. Sarebbe infatti difficilmente comprensibile che qualsiasi scienziato possa sentirsi offeso da una verifica scientifica rigorosa o da qualsiasi sforzo per far chiarezza nell’interesse dei pazienti e di tutti”
    Non so di chi parlava Oca scrivendo “la presidente di Telethon che s’è dimessa dall’associazione fondata da Ricordi”, perchè a me risulta che Susanna Agnelli non si è mai dimessa, e nemmeno il co-fondatore avv. Carlo Carnacini che attualmente e’ nel Board della Cure Alliance.
    MEDICI DEGLI SPEDALI DI BRESCIA che hanno sospeso la terapia? Gli stessi medici stranamente hanno praticato questa terapia senza alcun problema e perfino consigliavano ai suoi parenti, ma dopo le pressioni “da sopra” improvvisamente tutti sono diventati obiettori di coscienza! Lei dovrebbe sapere che se prima dell’ispezione dell’Aifa l’ospedale monitorava malati, dopo non lo faceva più, e quindi, GLI UNICI che avevano TUTTI documenti e certificati in mano erano i malati e loro genitori. E comunque, tra quello che medici dichiaravano in privato e in pubblico c’era differenza. Quindi sinceramente non saprei perché genitori dovrebbero non dare ascolto al suo medico curante che da anni ha in cura il loro bambino e ascoltare un medico che non ha in mano nemmeno tutta la documentazione completa! Qualcosa forse mi sfugge.
    GLI ESPERTI DELL’AIFA, DELL’INS. L’ispezione dell’Aifa NON ha valutato il metodo e la sua efficacia. Le conclusioni dell’ispezione erano contestati dall’ospedale di Brescia e lei lo sa. Ma forse lei riferisce a qualche esperto in particolare? A chi? Forse a Dominici, che cercava di riprodurre il metodo basandosi sulla descrizione nella domanda del brevetto? Ma a lei non sembra strano che Dominici non ha saputo trovare le staminali, ma il laboratorio di Brescia, che faceva sempre gli analisi prima dell’infusione le trovava SEMPRE? …. La caratterizzazione a Miami poteva smentire anche l’esperto Dominici? C’è ancora qualcuno, considerato da lei esperto?
    GLI ESPERTI DELLA PROCURA DI TORINO. … Lei intende consulenti da parte dell’accusa? Mi dica chi sarebbe secondo lei un esperto da considerare? In effetti negli fascicoli dell’inchiesta ci sono le prove dell’efficacia del metodo.
    GLI ESPERTI DEI DUE COMITATI DI VALUTAZIONE. Come si sa la decisione del primo comitato era bocciato dal Tar Lazio, e mica solo perché erano tutti espressi negativamente molto prima! Il Tar aveva molti documenti da valutare, anche la perizia di biologi sulla fondatezza di motivi della bocciatura. E risulta che motivi erano infondati e ridicoli. Risultava che membri della commissione probabilmente non abbiano aggiornato le loro conoscenze nel campo di staminali e hanno scritto alcune cose… diciamo assurde. Io ricordo che Di Donato davanti alle telecamere ha detto che bambini con la sma1 non vivono più di due anni. Sarà vero? Lei reputa membri della commissione sufficientemente competenti? Ma allora come mai le motivazioni della bocciatura erano inesistenti , qualcuno le abbia scritte al posto di loro? Secondo Tar della Lazio loro dovevano visionare anche i documenti medici e interpellare Stamina, quello che non hanno fatto. Lei pensa sul serio che le loro “critica” è più fondata dal parere di Villanova? Lei pensa sul serio che potevano essere infusi frammenti ossei? … A me scusi, questo sembra una barzelletta.

    http://sorianablu.blogspot.it/2014/10/i-comitati-scientifici-e-tar-di-lazio.html

    Quanto alla seconda commissione, ….. mica per caso Guariniello ha chiesto il ritiro del ricorso al Tar, sapeva che la loro decisione sarà nuovamente bocciata, visto che nemmeno loro hanno visionato la documentazione medica, e prendendo anche in considerazione che membri stranieri non hanno firmato la decisione. Chi di loro dobbiamo ascoltare adesso, Baccarani oppure Cumano? Ho scritto alla Cumano e se mi volesse rispondere la leggerò ben volentieri. Ah, ma c’era anche Mauro Ferrari, lo ricordate, vero? Dopo le sue clamorose dichiarazioni che bisogna iniziare lavoro visitando malati era immediatamente silurato.

    C’è ancora qualcuno?
    Cattaneo? Smettiamo di scrivere “salto di teste”, “odiata Cattaneo”, io non ho nessun odio verso la signora e penso male non perchè lei si è opposta al metodo stamina , ma COME lo ha fatto, usando quali metodi e linguaggio. E anche perché a me non piacciono le persone come lei, scusate, de gustibus. Ma ripeto, la mia visione dell’etica e dell’onesta probabilmente non coincide con quella del gruppo funz “cattanesi” Quello che penso della senatrice ho scritto qui e da allora non mi sono ricreduta
    http://sorianablu.blogspot.it/2014/08/riflessioni-su-elena-cattaneo.html

    Se invece qualcuno sia curioso di sapere che cosa a suo tempo scriveva prof. Ricordi sulla vicenda, sul doppio cieco, sulla segretezza del metodo e su motivi della bocciatura della sperimentazione dalla prima commissione scientifica, eccovi una raccolta delle citazioni, buona lettura:
    http://sorianablu.blogspot.it/2014/10/commenti-di-camillo-ricordi-sul-caso.html

  80. @Lara,
    scusami, ma se la tua storia è così lunga, viene da chiedersi come mai le storie delle altre ricerche siano così brevi e ordinarie.
    Innanzitutto il metodo, o parte del metodo, è segreto, e già questo non va bene, non è accettabile e basta. Non voglio nemmeno discuterne, e chi chiede di fare eccezioni non ha motivi nobili per farlo. Io non ci perdo tempo. Se ci tengono ai bambini rendano noto il metodo nella sua interezza. Non si può fare altrimenti, e la responsabilità verso i bambini è solo loro.

    Villanova e Bach stessi dicono di avere visto un caso di miglioramento, ma che non possono dire che sia legato al metodo Stamina. Questo per quanto attiene alla clinica.
    Considera che è il massimo che abbiamo. E tu mi dici che Stamina funziona?
    Per quanto riguarda i genitori, mi sembra brutto che non si considerino anche le testimonianze di genitori come questa madre (attenzione, è pesante)
    http://torino.repubblica.it/cronaca/2013/12/18/news/io_imbrogliata_da_vanoni_con_le_cellule_staminali-73891803/
    La madre avvocatessa che conosci, ha qualcosa da dire al riguardo?

    Per quanto riguarda gli scienziati russi, siamo sicuri che la loro ricerca preclinica, immagino fatta in Russia, avesse i requisiti che doveva avere per essere accettabile?
    Intendo dire accettabile in Italia, ma anche accettabile in Russia oppure negli USA?
    Direi di no,perchè parti del metodo sono segrete, e mi consta che non siano nemmeno riusciti a brevettarlo in USA.
    Ma sopratutto, se tutto funzionava, sarebbe stato facile ripetere la ricerca preclinica qui in Italia, secondo le regole. Perchè non si è fatto?
    Perchè poi i ricercatori russi non hanno proseguito le ricerche in Russia?
    Perchè in Russia non esiste il metodo Stamina?
    Perchè la biologa di Stamina non è emigrata in Russia a finire il suo lavoro?
    Ma bbasta!
    E’ solo una storia sfibrante.
    E’ la “teoria della montagna di XXXXX”.
    I fedeli generano quantità sempre più enormi di argomentazioni confutabili, e tu devi perdere tempo a confutarle tutte, e se per caso non ne confuti una, allora loro pensano di avere ragione. Se le confuti tutte, allora loro riprendono a generare
    Non sopporto chi complica sempre più le cose.
    Rifacciano una ricerca da zero e secondo le regole, altrimenti sono loro che devono risponderne ai bambini.
    Ripeto, c’è una soluzione: ripetere la ricerca da zero e secondo le regole.
    Se non chiedete questo, siete voi i responsabili.
    Lara, magari sei in buona fede, ma non ti rendi conto che già solo la lunghezza e la complicazione di tutta la storia significa che la si è voluta complicare ad arte???
    La soluzione sarebbe semplice.

  81. Lara,
    ha ragione, chiedo scusa: intendevo la direttrice generale di Telethon, non il presidente.

    il metodo di coltivazione
    Appunto, è l’unico passaggio che preparerebbe le mesenchimali a produrre o innescare la produzione di nuovi neuroni motori, cosa che centinaia di ricercatori non sono riusciti a fare con cellule umane in vent’anni.
    Il “metodo russo” è descritto nella richiesta di brevetto falsificata e ritenuta incompleta dagli esaminatori, ma Vannoni si è rifiutato di completarla. Le modifiche successive sono segrete e/o ignote, e lo scrive proprio il prof. Ricordi.
    Se “funziona” come sostiene lei, trovo immorale che non sia mai stato pubblicato pur di riservarlo a chi poteva spendere 20-40 mila euro per ogni ciclo.
    Lei scrive che le infusioni non hanno effetti collaterali negativi, ma non è vero nel caso di quelle preparate con il “metodo Stamina”. Pazienti e genitori li hanno infatti denunciati alla magistratura, a cominciare dalla madre di Denise.

    le regressioni spontanee nella SMA1
    Sono descritte negli articoli scientifici pubblicati tra il 1993 e il 2015 che ho segnalato. Penso che il prof. Di Donato parlasse del decorso medio , non dei casi – ancora pochi ma in aumento – di bambini che vivono 6-8 anni.

    Università di Miami
    Grazie della risposta.

    Per il resto, lei mi attribuisce cose che non ho scritto.

    mW,
    Villanova e Bach ammettano questi limiti con apprezzabile onestà.
    Sono d’accordo e anche su ricominciare la ricerca da capo, ma finché il “metodo” resta segreto, può farlo solo Medestea.

  82. E.K.Hornbeck // 27 maggio 2015 alle 19:27 // Rispondi

    @ Lara

    allora io cercavo di intimidirla? […] Se lei si sente intimidito questo non è un mio problema

    Se lei pensa che io mi senta intimidito, ha capito decisamente male.
    Ma si’: ho proprio avuto l’impressione che lei cercasse di intimidire me e chiunque si oppone alla propaganda pro-Stamina.

    Ma quanto mai, io ho solo SPIEGATO CHE REAZIONE provocano finti buonisti che scrivono a destra e manca di “povere vittime” senza alcun scrupolo, che scrivono che sono poveri illusi, ingannati e visionari

    Non c’e’ bisogno di urlare.
    Ma mi chiarisca un punto.
    Premesso che mi sembra che l’unica cosa su cui siamo d’accordo e’ il fatto che lei e’ logorroica (ma su questo non mi sento di infierire, visto che soffro dello stesso grave difetto) e acclarato, in particolare, che abbiamo delle opinioni diverse e inconciliabili sulla capacita’ di analizzare la realta’ dei fatti in maniera razionale e spassionata da parte di chi e’ coinvolto in prima persona in una vicenda simile… lei ritiene che il mio precedente intervento costituisca un illecito?
    Mi rifiuto di ragionare sulle altre sue considerazioni (una delle quali trovo pure offensiva, nei miei riguardi) in assenza di una risposta chiara.

  83. E.K.Hornbeck // 27 maggio 2015 alle 20:05 // Rispondi

    @ tutti

    I sostenitori di Stamina ci incitano, ogni tre per due, a informarci.
    Credo che il suggerimento, in quanto tale, sia buono e, di seguito, vi segnalo il link alle conclusioni dell’indagine conoscitiva, dell’apposita commissione del senato, sull’origine e sullo sviluppo del caso Stamina.
    E’ un pdf di 164 pagine, quindi non e’ una cosa che si possa pensare di leggere in 5 minuti, ma consiglio di scaricarlo e di tenerlo come compendio e come testo di consultazione.
    Al momento sono riuscito a dargli solo una scorsa superficiale ma lo trovo estremamente istruttivo.

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/905797.pdf

  84. Io purtroppo non ho sempre il tempo per leggere e commentare e le vostre risposte ho visto solo adesso …. Cercherò di rispondere in settimana, ma già vedo che:

    1) mW ha solo confermato che sulla vicenda non è informato, molte sue domande sono perfino bizzarre. Prima o poi risponderò;
    Sulla bambina di cui parli: http://sorianablu.blogspot.it/2014/01/nicole-de-matteis.html …. è curioso che prima di essere interrogata, madre a tutti consigliava il metodo stamina e di Andolina parlava solo bene e con l’ammirazione.

    2) Ocasapiens insiste sulle remissioni spontanee nonostante il parere di Bach e Villanova, due MIGLIORI specialisti delle malattie neurodegenerative, che in modo categorico affermano che questo NON È POSSIBILE, e perfino hanno proposto di spiegarglielo ufficialmente in caso se scrivesse loro. Esattamente come hanno risposto a Remuzzi.

    3) E.K.Hornbeck, avendo una buona dialettica, abilmente gira le frittate, ma se veramente analizzare la realtà dei fatti , i fatti parlano per se: il metodo non da effetti collaterali (certificato) e in moltissime malattie neurodegenerative ha provocato dei miglioramenti (certificati). Questo a chiunque basterebbe per iniziare la sperimentazione, ma non a voi.

    Quanto al Senato, avrei mooooolto da dire, ma veramente molto, e forse meglio se sto zitta. La conclusione possa essere considerata istruttiva solo da persone poco informate sulla realtà dei fatti. Penso che questa conclusione, se analizzare lo svolgimento delle “indagini conoscitive”, sarebbe stata bocciata dal Tar con la stessa motivazione: imparzialitа, preconcetti espressi pubblicamente, conflitto d’interessi;

    L’intervento di genitori al Senato: http://sorianablu.blogspot.it/2014/08/intervento-di-gcarrer-e-tmassaro-al.html

  85. E.K.Hornbeck // 6 giugno 2015 alle 14:10 // Rispondi

    @ Lara

    La ringrazio per il giudizio sulla dialettica ma temo che non abbia letto con attenzione i miei interventi.
    O non le sarebbe sfuggita la mia tenacia.
    Ripeto: avevo (e ho) la precisa impressione che lei, nell’intervento [1] (con il quale ci riportava l’intenzione della madre avvocato di un paziente di fare denuncia), abbia cercato di intimidire me e gli altri scettici.
    Le ho chiarito la mia posizione, riguardo al punto, in [2].
    Ripeto la domanda: lei ritiene che la posizione che ho espresso in [2] costituisca un illecito?

    [1] https://oggiscienza.it/2015/05/12/metodo-stamina-non-ancora-finita/#comment-33128
    [2] https://oggiscienza.it/2015/05/12/metodo-stamina-non-ancora-finita/#comment-33153

  86. delincuentes // 7 giugno 2015 alle 7:30 // Rispondi

    1. Secondo la Lorenzin le iniezioni venivano fatte nel cervello
    2. Delle 400 infusioni senza effetti collaterali nessuno ha mai detto niente (bensì hanno detto che erano pericolose)
    3. Sia il massimo esperto mondiale che quello italiano hanno potuto verificare e pubblicare i miglioramenti dei bambini (nel totale silenzio della stampa e ministero)
    4. pericolo di HIV e mucca pazza nessuno ha mai dato la smentita della notizia SBAGLIATA.
    5. Notizie confuse se le staminali erano poche o assenti (guazzabuglio di idee)
    6. …… e così via a continuare di bugie e mezze verità……

    Stamina ha realmente dato dei risultati? nessuno mai lo saprà oltre i genitori e questo grazie alla marea di falsità dette da molte persone.
    Ognuno poi tragga le conclusioni che vorrà.
    Nessuno potrà obiettare sul fatto che i bambini sono stati abbandonati senza nessuna altra terapia ed alcuni (troppi) purtroppo ci hanno già lasciato.
    Abbandonare i bambini questo si che scientifico, questa è scienza.

  87. E.K.Hornbeck // 7 giugno 2015 alle 14:19 // Rispondi

    @ delincuentes

    “400 infusioni senza effetti collaterali”?
    E’ proprio sicuro?
    Dalle recenti sentenze dalla Corte di Cassazione ([1]) mi sembra di capire proprio il contrario: “in circa il 25% dei pazienti che si sono sottoposti alle infusioni di cellule staminali, e dei quali «è stato possibile consultare le cartelle cliniche e le schede di monitoraggio», si sono presentati «eventi avversi, nel 14% dei casi anche gravi». «D’altronde, è stato riscontrato che numerosi pazienti – prosegue l’alta Corte – hanno denunciato l’assenza di effetti benefici e, in taluni casi, il peggioramento delle condizioni di salute»”.

    Sul fatto che Bach e Vannoni siano “il massimo esperto mondiale che quello italiano” (certificato da chi? da loro stessi?) ho parecchi dubbi.
    Ma fosse anche. Se lei punta alla conferma tramite il principio di autorita’ casca male, visto che stragrande maggioranza degli scienziati considera il metodo Stamina assolutamente ascientifico.
    Ma guardiamo cosa hanno detto Bach e Vannoni. Hanno dimostrato che la cura Stamina funziona o hanno mostrato una correlazione? Le basta una correlazione su tre soli casi (senza una verifica in doppio cieco) per concludere che la cura funziona?
    E lei ricorda che Vannoni non voleva la sperimentazione sulla SMA1 “perché troppo complessa da valutare in 16 mesi” ([2]).
    Ora lei pretende di dimostrare la validita’ della terapia in presenza di una sperimentazione tronca quando il dominus della terapia stessa sosteneva che era troppo complessa da valutare se attuata completamente?

    E, comunque… fosse anche vero che la terapia Stamina funziona… se lei crede che la sperimentazione sia stata fermata per mancanza di efficacia, si sbaglia di grosso. Le riporto dei frammenti dalla conclusione dell’indagine dell’apposita commissione del senato ([3], da 1.4.1, “esiti del primo e secondo comitato ministeriale”, e da 1.4.2, “Relazione del Professor Massimo Dominici (Università di Modena e Reggio Emilia)”).

    “La valutazione del primo Comitato scientifico è sostanzialmente la medesima effettuata dal secondo Comitato. Entrambe possono essere paragonabili alla valutazione svolta nel 2012 dal professor Dominici […] Entrambe confermano le valutazioni del Board di Saggi espresse nel novembre 2012, confermano l’assenza di un protocollo scientifico (come già evidente dalla relazione dell’AIFA del maggio 2012 e dalla nota emessa dall’ufficio brevetti americani sempre nel 2012) e di ogni valida ipotesi terapeutica. In sintesi, la valutazione della (assenza di) scienza nel preteso metodo rimane stabile pur cambiando i valutatori.
    […] Il [primo] Comitato boccia il presunto metodo Stamina, affermando che non c’è alcuna consistenza scientifica
    […] «Il Comitato esprime all’unanimità parere negativo sul metodo esaminato e conclude che mancano i presupposti di scientificità e sicurezza per avviare la sperimentazione clinica».
    […] Il 2 ottobre 2014 anche il secondo comitato bocca Stamina all’unanimità. Non ci sono i presupposti per avviare una sperimentazione. Il Comitato arriva alla medesima conclusione del primo, ribadendo la mancanza dei presupposti minimi di scientificità e di sicurezza.
    […] Nel mese di ottobre 2012 la relazione di Massimo Dominici era arrivata a un’analoga conclusione, sottolineando i seguenti aspetti:
    — l’esistenza di un concreto pericolo per i pazienti a causa delle modalità di conservazione dei campioni di cellule da trapiantare, preservati in modo approssimativo, identificati da etichette scritte a matita e di non chiara interpretazione e quindi facilmente confondibili;
    — in uno dei due campioni esaminati sono stati riscontrati inquinanti in grado di determinare rilevanti effetti biologici avversi come il rigetto cellulare e altre reazioni immunologiche;
    — il metodo è descritto in modo superficiale e incongruo e prevede trattamenti con prodotti di origine animale vietati per uso clinico. Non sono mai emersi né mai sono stati in precedenza riportati da Stamina studi preclinici effettuati su animali prima di eseguire i trattamenti nei pazienti in clinica;
    — le cellule prodotte dopo stimolazione in coltura hanno una irrilevante attività biologica ai fini della rigenerazione nervosa, che scompare dopo 24 ore, e la dose di cellule somministrate è minimale rispetto agli standard di terapie analoghe pubblicati in letteratura.
    Si legge ancora al riguardo sul sito del Ministero (Ministero della salute, «al via governance sui trattamenti con staminali», 19 novembre 2012):
    «I pazienti che ricevevano le cellule prodotte da Stamina erano trattati casualmente con cellule proprie (autotrapianto), in altri casi con cellule provenienti da donatori esterni (allotrapianto), in altri casi ancora — e ciò ha destato profonda preoccupazione — con cellule provenienti da altri pazienti malati, con la possibile trasmissione di gravi patologie.
    Il Board [il «Board di saggi» sulle cellule staminali mesenchimali, […]], applicando i principi base dell’etica medica, ritiene che il progetto terapeutico e le condizioni di applicazione della terapia siano assolutamente insufficienti e senza valida documentazione scientifica e medica a supporto riconosciuta. Sottolinea che i rischi biologici connessi alla terapia sono gravi e inaccettabili e che la conduzione della metodologia non solo non ha rispettato le norme di manipolazione e sicurezza, ma anche i più elementari standard di indagine di laboratorio. […]».”

    Quindi la sperimentazione e’ stata bloccata non per mancanza di efficacia ma, mi sembra di poter sintetizzare, per:
    1) assenza di protocollo scientifico
    2) assenza di valida ipotesi terapeutica e di adeguata documentazione scientifica e medica
    3) assenza di riscontri relativi a eventuali studi preclinici su animali
    4) assenza di presupposti relativi alla sicurezza ed esistenza di un concreto pericolo per i pazienti

    Questi difetti della sperimentazione sono a carico di Vannoni e degli altri propugnatori della cura, non degli scettici.

    [1] http://www.lastampa.it/2015/06/05/italia/cronache/stamina-metodo-non-scientifico-e-pericoloso-tOafxtgLhbRNjgvnGkjK6J/pagina.html
    [2] http://www.corriere.it/salute/speciali/2013/staminali/notizie/stamina-slitta-consegna-protocollo-vannoni_dd9e7dba-e239-11e2-b962-140e725dd45c.shtml
    [3] http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/905797.pdf

  88. @Lara

    “concordo pienamente con il prof Ricordi che il trial pilota si deve fare nel GLP, non nel GMP. Lui ha argomentato molto bene la sua tesi e spero che voi lo avete letto e non devo allungarmi citandolo”

    In GLP si può fare un trial pilota su animali. PER LEGGE le cellule staminali moltiplicate in laboratorio (come quelle di Stamina, diverse dalel cellule emopoiteiche dei trapianti che vengono moltiplicate in vivo prima del prelievo) per uso umano devono essere lavorate in laboratori GMP. E’ la legge!

    “è curioso che prima di essere interrogata, madre a tutti consigliava il metodo stamina e di Andolina parlava solo bene e con l’ammirazione.”

    La mamma lo ha ben spiegato: all’ inizio, avendo fatto questo tentativo, si era illusa che la bambina avesse avuto dei miglioramenti. Poi -su richiesta di Vannoni- si è fatta riprendere mentre dichiarava che la bambina era migliorata e riusciva a camminare un po’, perché lui le aveva detto che era importante per poter continuare la cura e per cercare di ottenere il rimborso dal SSN.

    Nel filmato che Vannoni aveva messo in rete, si vedeva una mamma che sollevava le gambe alla bambina per farla “camminare”.

  89. Mi sono imbattuto casualmente su questo lunghissimo dibattito.
    Il fatto che ancora pochissimi mesi or sono ci fosse gente come Lara, delincuentes, Hermano Tobia con il quale riuscire a discutere su una terapia chiaramente cialtronesca, la dice lunga sulla presenza di un incrollabile analfabetismo scientifico in Italia.
    Cordialità
    Aristarco

    • mi sembra che l´unico vero analfabeta, in questa vicenda, sia proprio tu che , lungi dal dare un contributo, dulcis in fundo, concludi con un commento tanto squallido quanto patetico.

      • E.K.Hornbeck // 30 aprile 2016 alle 1:38 //

        E il suo contributo sarebbe?
        Oltre a insultare qualcuno per aver espresso un parere, intendo.

  90. Messaggio di Hortensio per Leo
    Oh quante storie per un meta-commento!
    E che ha detto mai, Ary, ha detto una cosa ovvia: che ci sono dei boccaloni che si bevono di tutto.
    E come contraddirlo; c’è una quantità di gente che guarda in aria per vedere passare un ciuco volante, o il Kitegen!

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